Nataniel (10:38 poniedziałek, Grudzień 14, 2009)
Zgodnie z tym co pisałem w sobotę, dzisiaj przedstawiam Wam ostatnią kartę z polskiego mini-dodatku do gry Cywilizacja: Poprzez wieki. Jest to cud III epoki (współczesności) – Pałac Kultury i Nauki. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że takich cudów w Moskwie stoi kilka ;-), mimo to jest on nieodłącznym elementem pejzażu Warszawy i zdecydowanie najbardziej rozpoznawalnym budynkiem w Polsce.Z tą kartą wiąże się pewna anegdota – w czasie jej powstawania, w REBELu mieliśmy jej zagorzałego przeciwnika w osobie Rafała „cnidiusa” Szczepkowskiego. Przy każdej dyskusji na ten temat utrzymywał on (pół żartem), że to budynek „importowany” ze Wschodu i jako taki nie zasługuje na wyróżnienie w postaci karty. Niemniej, decyzja została podjęta a Ignacy Trzewiczek przygotował notatkę prasową i podesłał ją nam do sprawdzenia. Rafał w mailu zażartował, że powinno być napisane „dodatek z 5 postaciami i budynkami związanymi z Polską i jeden z Rosją”… i taka właśnie treść została wysłana do kilkunastu serwisów internetowych! Na szczęście udało się to dosyć szybko „odkręcić”, ale być może gdzieś w sieci jeszcze można znaleźć taką informację ;-).
Jeżeli zaś chodzi o konkurs – nagrodę za poprawne zgadnięcie otrzymuje oczywiście Perpetka, gratulujemy!
P.S. Karta pochodzi z polskiego dodatku do gry Cywilizacja: Poprzez Wieki przygotowanego na potrzeby polskiej edycji. Jest to podgląd z pliku przygotowanego do druku, stąd mogą występować na nim różne dziwne pionowe i poziome linie – nie ma ich oczywiście na wydruku. Kolejne karty będą pojawiały się w 2-dniowych odstępach aż do dnia premiery gry, czyli 16-17. grudnia.
Temat ciekawostki
Działanie przepięknie pasuje do nazwy.
Pałac Kultury i Nauki wzniesiony został jako dar narodu radzieckiego dla narodu polskiego, a pomysłodawcą jego budowy był Józef Stalin. Projektantem wieżowca został radziecki architekt Lew Rudniew. Zaprojektował on między innymi gmach uniwersytetu w Moskwie, który posłużył jako pierwowzór polskiego Pałacu.
Zastanawiam się, czy nie anulować zamówienia ;)
Test… Znajdź niepasujący element :)
Jan Paweł II
Husaria
Mikołaj Kopernik
Rozbiory
Kopalnia Soli w Wieliczce
Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina
Wiem, że to tylko gra, ale dlaczego strzelamy sobie bramkę samobójczą? Nie ma innych lepszych obiektów bardziej zasługujących na miano „cudu”?
Wyjaśnienia, że PKiN jest najbardziej rozpoznawalnym budynkiem w Polsce, są po prostu śmieszne.
Niestety mleko się wylało, a zamówienia w Rebelu już nie cofnę ;)
Ink> Właśnie to „pasowanie” było też jednym z argumentów decydujących o włączeniu go, mimo pewnych, hmmm, kontrowersji :-)
Megamaniac> Zawsze możesz potraktować to jako polsko-rosyjski dodatek i zakleić sobie polską flagę czerwoną gwiazdką :)
Mimo wszystko uważam, że najbardziej nieudana karta to taktyka: Husaria. Jak trafnie napisał sandman wystarczyło w tłumaczeniu zmienić nazwę taktyki ciężkiej kawalerii na husarię. Brakuje takża karty związanej z Solidarnością.
Cóż, mogła to też być Galeria Mokotów, więc chyba należy się cieszyć.
Tak poważnie to myślę że nie było lepszego kandydata na cud z III epoki, a zakładam że równowaga (co by nie pisać w koło balans) gry, wymagała właśnie takiej karty.
Zgadzam się w 101% z Rafałem. Mało udana karta. Gdyby nie to, że mam trochę dystansu do rzeczywistości i dobrze się bawię np. w Twillight Struggle jako czerwony, tę kartę bym wyrzucił…
Oczywiście z tym anulowaniem zamówienia to żart. Cud Pałac Kultury i Nauki potraktuję po prostu z przymrużeniem oka jako budynek humorystyczny w rodzaju niektórych specjalnych budynków z dodatku do Le Havre.
Widze, ze kolejni paranoicy, ktorzy na widok pozostalosci komunistycznych robia zamet. To tylko gra, a PKiN jest na pewno bardzo rozpoznawalny. Ja wiem, ze z checia byscie cale te komunistyczne ‘pamiatki’ na stosie spalili. Ale to nasza historia, chlubna czy nie – nic na to nie poradzimy.
Mi tam na cud bardzo się podobało ragozda Odbudowanie Warszawy. Cytując na ten przykład: „Stare Miasto, w 1980 wpisane na listę światowego dziedzictwa UNESCO, stanowi jedyny w świecie (w tej skali) przykład planowej odbudowy ze zniszczeń.”
Wielka szkoda, ze nie ma Solidarnosci, czy Walesy, a jest jakis PKiN (ktory powinno sie zburzyc, ale to na marginesie).
Akurat Solidarnosci i jej przywodca to „marki” znane na calym swiecie. I fajnie moznaby je wkomponowac w gre.
Szkoda. Ogolnie jestem troche rozczarowany – karty czeskie wydaja sie lepsze.
ale porażka…
Pałac Stalina, symbol obcego zwierzchnictwa nad Polską który nigdy nie da zapomnieć warszawiakom o tym kto tu rządził przez pół wieku jest prawdziwym „cudem”
To już ładniej by wyglądał TW Bolek.
Swoją droga jeśli uderzacie w takie klimaty, to całkiem niezłym liderem mógłby być Feliks Dzierżyński. W końcu wynalazł on najlepszą służbę bezpieczeństwa w historii na której wzorowano się na całym świecie. Mało który Polak wywarł w XX wieku taki wpływ na życie milionów ludzi :D
Swoja droga czy rebel planuje kolejne dodatki? Czy to taki jednorazowy wybryk?
No to 6 kart ujawnionych, teraz czekajmy na grę. Oby zima nie przeszkodziła w transporcie. Nataniel, czy w jakiś sposób monitorujecie przesyłkę? Czy spodziewacie się jakiś opóźnień?
Też jestem rozczarowany, uważam PKWiN za nieszczególnie polski wkład w rozwój cywilizacji, a myślę że takie cuda, ustroje, liderzy itp maja odzwierciedlać karty w grze. No ale przymusu jej wykorzystanie w grze na szczęście nie ma.
@AvantaR
Jak pewnie wiesz większość pomników towarzyszy Lenina i Stalina (zbrodniarz) zostało w Polsce usuniętych. Warszawa może być dumna z bohaterów Powstania Warszawskiego, a nie z Pałacu Kultury i Nauki ;) Oczywiście łatwo się czepiać, ale moje odczucia są podobne do Don Simona. Tragedii jednak nie ma.
Aż dziw, że mieszkańcy Trójmiasta zdecydowali się na symbol komunistycznej opresji, poddaństwa i zniewolenia, a zapomnieli o prawdziwym polskim cudzie, czyli Gdyni.
Niestety również zachwycony nie jestem wyborem cudu, uważam, że COP nadawałby się dużo bardziej, szczególnie, że odegrał niebagatelną rolę w rozwoju Polski w XX-leciu międzywojennym. Natomiast jeśli chodzi o samo działanie cudu to można przyklasnąć.
Nic dziwnego, że tę kartę zostawiono jako ostatnią do prezentacji. Też bym się wstydził. ;)
O ile nie zależy mi na zburzeniu PeKiNu, o tyle nie jestem świadom jego kluczowego znaczenia dla rozwoju Polski, ani tym bardziej Cywilizacji.
Biorąc pod uwagę bonus można było wykorzystać np. Ossolineum.
Myślałem, że mamy Prima Aprilis! PKiN cudem? Smutno z tego powodu, że autorzy uznali za wkład Polski budynek, który: jest przeciętny i na dodatek jest kopią; ma negatywna skojarzenia; jest owszem, rozpoznawalny, ale głównie przez Warszawiaków (obawiam się że większość Polaków nie potrafiłaby z grubsza nakreślić sylwetki Pekinu). Można się zastanowić czy Polska ma rzeczywiście coś lepszego do zaoferowania, i gdyby okazało się że nie, to by dopiero było smutno. Ale tak nie jest, np.:
-Gdynia – miasto i port postawione niemal od zera. W międzywojniu był to projekt priorytetowy.
-Liderzy: Lech Wałęsa, Józef Piłsudski
-Nawet ta odbudowa Warszawy jako całość (choć często kosztem innym miast)
-Wydarzenia: bezkrwawe obalenie komunizmu (coś pomocnego przy zmienianiu ustroju, albo zmieniające ustrój u kogoś;) )
-Solidarność
…ale to coś? ;/
Jako ‘Trójmiejszczanin’ nie uważam PKiN za jakąś szczególną ‘plamę na honorze Polski’, czy wstydliwy wytwór komunizmu niegodny publicznego wspominania.
Te emocjonalne wypowiedzi pochodzą od Warszawiaków, czy może w całej Polsce PKiN jest aż tak ‘znielubiany’?
Jaka stolica taki i „cud” :P
Tu nie chodzi o nielubienie albo lubienie (mówię ze siebie;) ) – tylko o próbę realnej oceny tego budynku – czy rzeczywiście jest taki wyjątkowy? Nie jest, nie zasługuje na specjalne traktowanie.
Ja bym tam PKiNu nie burzył. Bez przesady, ten budynek nie tylko jest częścią historii (co z tego, że niekoniecznie radosnej), ale działa i żyje. Nie wszędzie muszą stać nowoczesne wieżowce.
A co do wyboru jako cud – mnie tam nie przeszkadza. Oczywiście zawsze można było wybrać co innego i co człowiek, to inna koncepcja. Rebel już wyjaśnił, dlaczego tak wybrał i ja tę decyzję akceptuję. A poza tym, to tylko bonusowy dodatek do gry. Smaczek, a nie jakiś rewolucyjny dodatek. Więc chyba trochę przesadzacie z tymi żalami.
W zasadzie, to czemu nie zacząć dyskucji, dlaczego w podstawce TtA są te, a nie inne cuda i liderzy? Przecież mogłyby być inne, równie ważne w historii świata ;-)
Mam wrażenie, że ekipa Rebel.pl pracująca nad kartami, postawiła na różnorodność, w sumie brawo za własne zdanie i odwagę – są blaski (husaria, JPII) i cienie (rozbiory, PKiN) naszej hisorii. Może nie wyszło to idealnie, ale jest to z pewnością indywidualne spojrzenie twórców na dzieje Polski.
Może na następną gwiazdkę dostaniemy kolejnych 6 promo kart..
Dodam tylko, ze przy budowie piramid prawdopodobnie zginelo wieeelu niewolnikow i wlasciwie to Egipt powinien sie wstydzic tego pomnika wyzysku :-)
Beznadziejny pomysł z tą kartą. Po amerykańsku podłożyć trotyl i wysadzić, a nie promować w grach :/
Odi -> tu nie chodzi o to że PKiN jest nie lubiany, ale że jest jedną z kart cudów (!) z polskiego dodatku (!) – czyli coś co nam wszystkim kojarzy się z pozytywami, z czymś, czym możemy się chlubić.
Działanie jest OK i tu się przyczepić nie mogę, jako nazwa – nie trafiliście zupełnie.
BTW – nie wiem czy to fakt, ale tak mi to opowiadano w „poinformowanych” kręgach. Stalin wcale nie musiał budować PKiN – on dał dwie propozycje ówczesnym władzom; albo „podarujemy” Wam PKiN, albo zbudujemy metro!! I niestety to aparatczycy się zdecydowali na ten nasz wieżowiec, bo chcieli się przypodobać Józefowi… i te kongresy miały się gdzie odbywać… Ech :(
Wybór imo koślawy
Szat drzeć nie będę ale to „cudo” a nie żaden cud.
Zamość, COP to dużo lepsze propozycje
PKiN moze byc. Szalu nie ma, ale tez i cudow u nas brak. No i jest najladniejszym budynkiem w scislym centrum Warszawy, przynajmniej w porownaniu do tych koszmarnych klockow wokol.
Jaka stolica taki i “cud” :P
Błagam, darujmy sobie akcję „Cała Polska wylewa żale na stolicę”.
Juz lepszym cudem bylby Zamek Krolewski na Wawelu – nie jestem ani z Warszawy ani z Krakowa … Palac Kultury nie zasluguje na miano cudu
Nataniel, bardzo słuszna uwaga. Nie wiedzieć czemu piramidy są takie fajne, choć tylu ludzi zginęło przy ich budowie, a PKiN połowa Polaków chce wysadzać w powietrze.
PKiN – chyba dlatego, że w Wa-wie jest.
W ogóle mi się nie kojarzy\pasuje, a na miano cudu to na 100% nie pasuje.
A mogły być:
Zamek w Malborku,
Zamek Królewski i katedra na Wawelu,
Zamość – renesansowe miasto idealne,
Albo coś innego z:
http://www.rp.pl/cudapolski/formularz.jsp
Oj SLAAAAABO.
Nie dlatego ze komunizm, ze symbol, ze architektura… Ale…
OGLADALISCIE KILERA?
(„Maja rozmach, sk**wisyny…”)
(„Jade tam, gdzie jest wiecej takich!”)
Otoz to.
Jeden z wielu, CUD nad Wisla.
Najlepiej, jakby Rebel zrobił zagrywkę a la The Gathering Storm – puste karty cudów, liderów, taktyk, ustrojów, agresji. Albo chociaż wpisał tylko działanie, a zostawił miejsce na narysowanie ilustracji i wpisanie nazwy. Każdy by sobie narysował, co tam chce i nie byłoby ogólnonarodowego marudzenia, że można było dać coś lepszego.
Dajcie spokój.
Piramidy są cudem, bo są monumentalne, wielkie i wzniesione ogromnym wysiłkiem, zwarzywszy na technikę jaką wtedy dysponowano. A przy ich budowie pracowali wolni robotnicy, a nie niewolnicy (podobno;) ). No i są wyjątkowe na skalę światową.
PKiN nie jest wyjątkowy. Oceniamy go ze swojej perspektywy, bo okoliczności jego powstania żywo nas dotyczą – stąd głosy niektórych za tym żeby nie tylko nie promować go na kartach, ale wręcz wyburzyć. Ja za tym nie jestem – zresztą już jest wpisany na listę zabytków, wiec teraz raczej będzie to niemożliwe. Choć osobiście bardziej mi żal waszego supersamu.
I nie ma się co dziwić, zarówno przy tej jaki i przy innych kartach, że są tak żywo komentowane – w końcu to polski dodatek. Jak by nie było rebelowi należy się piątka z uśmiechem za to że się w ogóle za ten grząski temat zabrał :)
Porównywanie piramid do PKiNu jest śmieszne. Piramidy zbudowali Egipcjanie i są z nich dumni – mimo, a może zwłaszcza z tego powodu, że wielu z nich przy tym zginęło. Jest to budowla unikatowa na skalę światową i pokazuje nieprawdopodobne możliwości i poświęcenie ich jako Narodu. Były budowane w konkretnym celu ale teraz na pewno nie mają dla nich negatywnej wymowy.
PKiN nie jest unikatowy, a do tego symbolizuje półwieczne zniewolenie Polski. Nie jestem zwolennikiem jego wyburzenia ale gloryfikowanie go i czynienie z niego jednego z dwóch budynków które uważamy za symbolizujące i reprezentujące nasz kraj uważam za nie na miejscu, nawet gdy się odbywa jedynie w grze planszowej. Nie ma co rozdzierać z tego powodu szat ale na pewno mogliście wybrać lepiej.
„Nie wiedzieć czemu piramidy są takie fajne, choć tylu ludzi zginęło przy ich budowie” – ja bym tu poprosil o jakies zrodla ;) Piramidy dla tego sa slawne, bo byly wyzwaniem inzynierskim i przez wiele stuleci nikt by sie mogl (zakladajac, ze by chcial) pokusic o powtorzenie tego. Pomysl, ze budowali to niewolnicy w takim sensie w jakim Wy to piszenie jest uroczy, ale ma sie nijak do rzeczywistosci. To byla praca armii wysokokwalifikowanych fachowcow – oplacanych i objetych opieka.
A PKiN to faktycznie sredni pomysl, ale z jajem :D
Biorąc pod uwagę wielkość, Piramidy w Gizie i PKiN są pod tym względem zbliżone (ten ostatni jest nawet wyższy). Biorąc pod uwagę społeczne funkcje, piramidy to tylko wielkie grobowce, mające służyć pośmiertnie władcom. A PKiN to nie wielki i pusty pomnik, ale budynek, który żyje i działa.
Naprawdę, przestańmy się użalać nad sobą. Było, jak było, historię trzeba na swój sposób szanować. Jakoś Egipcjanie nie chcą wysadzać piramid w powietrze, choć te niczemu tak naprawdę nie służą, poza celom turystycznym. Ot, takie ostrosłupy ;-)
Poza tym, ja traktuję wybór PKiN na cud z pewnym przymrużeniem oka. Ludzie, to tylko gra, nie album z cudami Polski.
@Anonim i twoje: „Błagam, darujmy sobie akcję “Cała Polska wylewa żale na stolicę”.”
Nie znam nikogo o nicku Anonim, ale zakładam, że ty mnie znasz skoro twierdzisz, że nie jestem z Warszawy. Ponadto, była to odpowiedź na komentarz Odiego. Nie uważam bowiem żeby był to jakiś straszny powód do wstydu i PKiN trzeba wyburzać, ale umieszczenie go na karcie jako „cud” wywołało mój uśmiech i idę o zakład, że gdyby rebel nie był z Gdańska tylko z Wa-wy to ta karta wyglądałaby inaczej. Jak ktoś napisał: karta z jajem. Tak więc, więcej luzu i dystansu proponuję :D
Porównywanie piramid do PKiNu jest śmieszne. Piramidy zbudowali Egipcjanie i są z nich dumni
Też mi argument merytoryczny. Widzisz, to wszystko kwestia promocji. Tak Cię od małego uczyli, więc tak do tego podchodzisz. PKiN kojarzy Ci się z sowiecką dominacją, więc jest fe. Ciekawe, czy Egipcjanie są dumni z tego, jakie siły bezpieczeństwa muszą angażować w ochronę turystów. Jakbyś był Egipcjaninem, to piramidy byłyby pewnie dla Ciebie wielkimi ostrosłupami, które generują masę pieniędzy dla kraju. PKiN ma swoją historię, ale nie ma sensu go niszczyć. Nie jest to wielki pomnik w kształcie Stalina, tylko budynek, który pełni różne funkcje.
Dobra. Powiedźcie co nagrodą jest lepiej ;)
Tak, wyburzmy wszystko, PKiN, wszelkie pozostalosci po PRLowskie itd. Co tam, ze to nasza historia, po co dzieci maja widziec zniewolenie dziadkow i rodzicow. Zaraz, zaraz, moze po to zeby sie uczyly?
To nie my powinnismy sie wstydzic zniewolenia … Tylko Ci co nas zniewolili i ich potomkowie.
trzy komentarze przychodza mi do glowy:
1. Trzeba bylo jednak zburzyć…
2. Dopiął swego – Polacy prezent przyjęli jak widać z radością, coż z tego, że po latach…
3. To dajcie i tego cudotwórce – Stalina
Trochę żałuję, że to nie Wałęsa, może polemika nad wybraniem jego postaci przebiła by Pnącza ;)
Oczywiście wybór mógłby być inny. Ale nie oszukujmy się – wszystkich nie da się zadowolić. No chyba, że byłby to Kapitan Bomba i jego Pnącza.
Cud dedykowany tylko kilku strategiom, ale właśnie o to chodzi.
Może dać maksymalnie 46 punktów zwycięstwa.
W sumie więcej niż moja epicka Holy War za 102 punkty różnicy ;)
Panowie i Panie.
Wiele mięsa w kierunku samej budowli, natomiast mało komentarzy dot. samej mechaniki. Która swoją drogą jest bardzo mocna, ale tego jakoś nikt nie zauwazyl/skomentował.
A wszystkich którzy mają inne propozycje dot kart – róbcie spis, wraz z działaniem, a nie tylko rzucacie nazwy. Więcej konstruktywnej krytyki.
Pozdrawiam
To nie żadna karta „z jajem”
To po prostu historyczne ignoranctwo.
Nie jestem z Warszawy i nie jestem za zburzeniem PKiN, bo to historyczny symbol, swego rodzaju źródło historyczne. Uważam za skandal np. brak Mein Kampf w księgarniach, co nie pozwala mi dotrzeć do źródeł badając historię.
Wybór tego śladu zniewolenia na „cud” to dowód sukcesu komunistów w zbolszewizowaniu Polaków, którego jak widać nie da się wyplenić nawet już w pokoleniu wolnym. Zapewne potrwa to jeszcze kilka pokoleń.
Ja jestem tym wyborem zniesmaczony. Oczywiście, że to tylko gra, ale ten wybór ukazuje pewien problem który istnieje. Najbardziej mnie tylko martwi, że twórcy karty przyczyniają się do dalszego ogłupiania młodzieży, która grając w grę będzie uczyć się, ze PKiN to nasz cud z którego winniśmy być dumni.
Kapitanowi Bombie mówimy stanowcze NIE!, ale PKiN jest ok, czemu nie, mogłoby być lepiej, ale to tylko gra :D
Wybór tego śladu zniewolenia na “cud” to dowód sukcesu komunistów w zbolszewizowaniu Polaków, którego jak widać nie da się wyplenić nawet już w pokoleniu wolnym. Zapewne potrwa to jeszcze kilka pokoleń
Wysadźmy się wszyscy po PKiNem, nasze dzieci będą miały kolejne smutne święto i będą mogły się poużalać w zadumie nad ciężkim losem Polski. W ogóle zniszczmy wszystko, co powstało w czasach, kiedy Polska nie była wolna. Czemu jeszcze stoją takie budowle, jak np. Zamek w Malborku – symbol cierpienia i nękania Polaków przez Krzyżaków. Spalić, zniszczyć, wysadzić.
It’s evolution, baby!
Wybór PKiN to jest już lepszy powód do oburzania się niż fakt wydawania gry o Kapitanie Bombie.
Dobrze, że wybór nie padł na Auschwitz. Też rozpoznawalna budowla mieszcząca się w Polsce.
kto by pomyslal, ze tak wielu ludzi nie ma zycia i najwiekszym ich problemem jest PKiN (biurowiec, ktory jakby nie patrzyl stal sie symbolem warszawy) w grze
a przepraszam, to jest drugi problem
bo 1 to czy ten nieszczesny PKiN zburzyc czy nie.
Jak dla mnie, to trzeba bylo zastosowac autoironie/autopromocje i jako cud III epoki wstawic… Rebel.pl ;-)
@geko
Dlaczego skupiasz się na burzeniu, skoro napisałem dokładnie, że jestem przeciwny burzeniu PKiN?? Równocześnie uważam, ze to nie jest powód do chwały. A ty cytujesz mnie ale wygląda to tak jakbyś nie zrozumiał co napisałem. Wycinasz kawałek mojego postu i manipulujesz nim, dając do zrozumienia, że będąc przeciwnikiem promowania PKiNu jestem zwolennikiem jego zburzenia. A potem już dopowiadasz cała masę bzdur, która jak rozumiem można wyciągnąć z mojej wypowiedzi? :D
Nie będąc fanem Pałacu Stalina nie oznacza również, że jestem zwolennikiem romantycznej, mesjanistycznej wizji historiozofii Polski ;)
Zbyt dużo pochopnych wniosków wyciągasz.
Poza tym widzę że Ci którym karta sie podoba, ciągle zarzucają tym, którym się nie podoba, że ci chcą zburzenia PKiNu. Podczas gdy oprócz fanów PKiNu nikt o burzeniu tutaj nie mówi. Aż tak się tego obawiacie? ;)
Czy odwołanie się w ten sposób [jak Dąbi] do nazizmu też automatycznie przerywa dyskusję?
Redy, naprawdę uważasz, że Wybór tego śladu zniewolenia na “cud” to dowód sukcesu komunistów w zbolszewizowaniu Polaków, którego jak widać nie da się wyplenić nawet już w pokoleniu wolnym.?
Jeśli tak, to chyba musisz zebrać pochodnie, widły i ekipę i ruszać na Rebel :-)
AvantaR
powinnismy tez wybic do nogi tych co sie urodzili przed 89
wtedy by bylo wszystko gites :-)
kwiatosz
godnie z prawem godwina i owszem
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin‘s_law
Do geko.
Czytaj ze zrozumieniem – napisałem wyraźnie, że burzenie PKiNu to nie moja bajka i nie jestem zwolennikiem tego pomysłu. Ale żeby od razu robić zeń „Cud świata”?
Dla mnie jest istotny przekaz jaki idzie w świat (a ten pójdzie – tak jak my drukujemy karty Czechów z bgg i interesujemy się co to za postacie i cuda uznali za ważne w historii swojego kraju, tak zrobią z naszymi kartami gracze z całego świata, może nie masowo bo Tta to nie monopol ale jednak), a ten jest jasny – jesteśmy dumni z PKiNu i Kopalni Soli tak jak z Kopernika i Papieża, a bardziej niż z Wałęsy, Wawelu czy Chopina. Dodam, że PKiN nie kojarzy mi się z dominacją Sowiecką dlatego, że ktoś mi to wbił do głowy tylko dlatego, że taki był cel jego budowy – miał symbolizować „braterstwo” Naszych Narodów i nie ma co udawać, że to zwykły biurowiec.
To z czym kojarzą się Egipcjanom piramidy ma mniejsze znaczenie, bo nie oni wybrali je na „cud świata” reprezentujący ich kraj w grze, poza tym sprzedają ich miniaturki licznie jako symbol Egiptu, swoich piłkarzy nazywają „faraonami” – więc chyba nie wstydzą się tego fragmentu swojej historii. Tekst o służbie bezpieczeństwa chroniącej turystów jest doskonały – wydają kasę na ochronę turystów którzy zostawiają tam znacznie większą kasę, rzeczywiście jest się czego wstydzić;)
Geko – jak ten budynek zyje? Jako fatalne miejsce targow bez klimatyzacji, bez wygody, z betonowa-parkingowa pustynia naokolo? Brrr…
Pomijajac PKiN – ja mam zal, ze w tych 6 kartach nie udalo sie pokazac Solidarnosci. Zwlaszcza, ze jej kolebka jest przeciez niejako Trojmiasto.
A kto z Was zwiedzał w PKiN w środku? Kto widział inne sale poza Kongresową, salami i korytarzami, gdzie odbywają się targi (np. książki)? Półtora roku temu byłem na wycieczce po Pałacu zorganizowanej przez Biuro Przewodników Trakt, obejmującej także/głównie sale na codzień niedostępne. I z Pałacu wyszedłem pod wielkim wrażeniem. Tak, bryła jest kalką -nastu budynków rozsianych po krajach bloku wschodniego. Ale wnętrza to już w znacznej mierze wytwór polskich artystów. Gobeliny, rzeźby, meble z motywami nawiązującymi do polskiej sztuki ludowej. Żyrandole, kinkiety, kontakty wkomponowane w ściany. Najbardziej wnętrza pałacu szpecą dodane już po zmianie ustroju plastiki: kamery, korytka na kable, ślady po byle jak wykonanej konserwacji.
Oczywiście, że można to wszystko wrzucać do wora „prezenty od Ruskich”, „przez komuchów, dla komuchów”, itepe. Ale po pierwsze: architektura to nie tylko bryła budynku, a krytykując Pałac warto byłoby poznać go najpierw lepiej. A po drugie, w kwestii burzenia: nie wierzę, że ktokolwiek proponuje to na serio. Naprawdę Warszawa nie ma poważniejszych wydatków? Czy w ogóle zastanowiliście się, ile to będzie kosztować? Pewnie, możemy sobie dyskutować o ideologii, o promowaniu komunizmu, ale kiedy przychodzi do podpisania konkretnej umowy, zapłacenia za rozbiórkę czy wywóz tysięcy ton gruzu, musimy zniżyć się do przyziemnych kwestii finansowych…
Ale żeby od razu robić zeń “Cud świata”
Mnie więcej równie sensowne, jak robienie cudu świata z sieci fast-foodów.
Don simon : No sorry , może dla ciebie to jest tylko miejsce targów, ale dla mnie ( i jak myśle wielu osób z Warszawy)przez wiele lat to było miejsce lokalizacji „pałacu młodzieży” , dalej jest teatru dramatycznego, muzeum techniki i kina…
solidarności jako co? niebieska technologia?
Solidarnosc – na przyklad jako „Impact of…cos tam”, albo niebieska, albo zolta nawet. Cokolwiek.
Adv – wszystko fajnie, ale to co powyzej jest caly czas w mocy. Ten moloch jest fatalny pod wzgledem uzytecznosci – to, ze tam wepchano jakies rzeczy to dobrze, bo po co mial stac pusty. Ale jego obecna wartosc jest praktycznie poza kinem Kinoteka(ktory ma calkiem odpowiedni klimat) zerowa.
Tekst o służbie bezpieczeństwa chroniącej turystów jest doskonały – wydają kasę na ochronę turystów którzy zostawiają tam znacznie większą kasę, rzeczywiście jest się czego wstydzić;)
Zupełnie nie rozumiesz, co chciałem przekazać. Mają Państwo, w którym na porządku dziennym jest ryzyko wysadzenia autobusu z turystami. I dlatego muszą mocno chronić turystów, bo ci przywożą kasę, żeby podziwiać ich piramidy. Dla mnie żaden powód do dumy.
Ja wolę nasz kraj, gdzie możemy sobie swobodnie dyskutować, jak to PKiN jest dowodem zbolszewizowania kraju i gdzie turysta może się zapuścić, gdzie mu się tylko podoba.
No i ciągle zapominacie, że to tylko gra i PKiN jest na karcie cudu, a to nie oznacza, że został wpisany na listę cudów świata. To chyba co innego.
„zdecydowanie najbardziej rozpoznawalnym budynkiem w Polsce”
COOOOOOOOOOOOOOOOOO??????????????????????
Ta karta to niestety absurd, no ale cóż. Szkoda, że to nie 1. kwiecień, wtedy rozumiałbym o co chodzi.
Powiem tylko tak – w konkursie na odgadnięcie ostatniej karty padło z 20 lepszych pomysłów, niż to co okazało się być rozwiązaniem. Nie wiem kto wpadł na to, żeby ZMARNOWAĆ jedną z 6 kart jakie mieliśmy na wykorzystanie.
Bardzo, bardzo zły pomysł.
Super pomysł…
PKiN jest częścią naszej historii, nie można o tym zapominać, ale czy należy się tym chwalić? Jak to o nas, Polakach, świadczy, że upamiętniamy symbol kilkudziesięciu lat „przyjaźni” :(
Komentarz nr 71 jest mój, zapomniałem wpisać swojego nicku (żeby mi potem ktoś nie zarzucił, że wstydzę się podpisać pod swoimi poglądami)
No nie przesadzajmy, to nie jest tak że budynek stoi pusty. Obok kina jest tam od cholery różnych instytucji w tym jedna z największych prywatnych uczelni w warszawie ( Collegium Civitas). Owszem jak na dzisiejsze standardy praktyczny to on nie jest ( choć może na siebie zarabia, tego nie wiem) , ale należy wziąć pod uwagę gigantyczne koszty wyburzenia. Poza tym po stokroć wole PKiN z jego specyficznym stylem (btw kojarzy mi się raczej z amerykańskimi wieżowcami z lat 20 i 30 niż
z rosyjskimi odpowiednikami) niż kolejny sześcian ze stali i szkła. No ale to już jest kwestia gustu.
Co do „symboliczności” PKiN to argumentacja że należy go zburzyć ze względu na jego ” nieprawomyślność” zupełnie do mnie nie trafia. Idąc dalej tym tropem należałoby zburzyć:
- koloseum- symbol barbarzyństwa rzymian, despotii cesarzy i prześladowania chrześcijan
- taj mahal- zbudowany kosztem niewyobrażalnego wyzysku poddanych przez władce
- piramidy egipskie- j.w
- nazistowskie miasto „wzorcowe” Wolfsburg
- zachowane piramidy azteków i majów, na których składano krwawe ofiary z ludzi.
Długo można by wymieniać dalej…
P.S Mimo wszystko jako temat na kartę do civ „solidarność byłaby lepsza.
A Wy dalej o tym burzeniu? Nie chodzi o burzenie tylko zmarnowaną szansę na fajną promocję 6 rzeczy związanych z Polską (przecież na bank wielu geeków wydrukuje samoróbki tych kart etc.).
Wyszło, że jednym z 6 symboli Polski jest PKiN….
Tommy, a mogły być Sukiennice ;-p
Dokladnie tak jak pisal Tommy. Cud mechanicznie swietnie wpasowywuje sie w poprzednie karty, ale … no wlasnie. Wszystko zostalo juz powiedziane. O ile polska wersja TtA mnie kusila (po 2 kartach I epoki na 99%), to teraz juz nie. Polskie karty wykorzystam, ale Pekin pod zmieniona nazwa – do tego dzialania pasuje chocby Centrum Nauki Kopernik
@melee: Solidarność mogła być zrobiona jako ‘żółta’ karta – coś w stylu: zmień ustrój płacąc dodatkowo 2 akcje militarne i odzyskaj 5 żarówek
Polski cud? Muzyka Chopina, Radiologia Curie, ołtasz Stwosza, odkrycia Kopernicka ;)
A skoro ma byc ironicznie, i opisujemy Polske jako cywilizacje, ktora ma PKiN i Rozbiory, to trzeba bylo dac pierwszego czlowieka na Ksiezycu (Twardowski) i Walezjusza, co z Polski uciel, tak mu sie spodobalo. To razem z wodką ziemniaczaną powinno wystarczyc. ;)
Po temperaturze dyskusji widzę że wybory symboli na karty ma znaczenie. Nawiązując do mojego poprzedniego posta to uważam że cud zamieszczony na tej karcie jest zaprzeczeniem idei cudów w Tta: cuda są materialnymi realizacjami idei które popchnęły rozwój świata/kontynentu do przodu i są jednocześnie estetyczno kulturowym wkładem w cywilizację.Ta karta (nie wdając się w estetyczno polityczne polemiki) ewidentnie nie pasuje do takiego rozumienia kart cudów w Tta.
cześć Michał :)
Cześć :))
Pałac Kultury jako polski cud to porażka na całej linii i nie, nie jestem z Warszawy i NIE CHCE zburzenia Pałacu… Czy naprawdę w XX wieku nie było niczego innego z czego możemy być dumni?
Niestety autorzy padli ofiarą własnej ignorancji oraz myślenia typu: hej, tylko jeden z nas myśli inaczej niż reszta więc na pewno nie ma racji!
Niestety nie zawsze wiekszość ma rację, mądrość to cecha jednostkowa a nie sumaryczna cecha grupy.
Licheń rules!!!
To ja tak przy tym nawale komentarzy w sprawie PKiN zapytam jak przebiega transport gry do Polski? Kiedy Rebel zacznie ją wysyłać?
Do Szymona – a propos pustości PKiN:
http://www.pkin.pl/powierzchnia_biurowa/uzytkownicy
Skoro Pałac Kulturki i „Nauczki” jest zły to propozycja Malborka chyba też nie należy do tych światłych
@geko
Gdybym tak nie uważał, to bym tak nie napisał.
Ale widzę, że dyskusja z Tobą, polega na sprowadzaniu przez Ciebie moich wypowiedzi ad absurdum. Starasz się dorobić mi „gębę” jakiegoś inkwizytora.
To, że tak uważam nie znaczy, że czuję pragnienie fizycznego tępienia ekipy Rebela za tą kartę. Nie uważam załogi Rebela za lewacką bojówkę, działającą pod przykryciem sklepu z planszówkami. Problem bolszewizacji Polaków, to problem dużo szerszy i na pewno nie wyssany z palca. Nie tylko Polaków zresztą, ale wszystkich postkomunistycznych narodów. Zbolszewizowano nie tylko zwykłych ludzi, ale przede wszystkim elity, przez co mam je teraz takie jakie mamy. Świat przed komunizmem był całkowicie inny, jednak żeby to stwierdzić trzeba ten wolny świat poznać. U nas, niestety, poznać go jest bardzo ciężko bo w kulturze często dalej hołubi się byłych aparatczyków, którzy uznawani są za wielkich twórców. W tym samym czasie gdy oni bili pokłony komunistom, w Paryżu, Londynie czy Monachium kwitła wolna myśl polskiej emigracji, dziś praktycznie nieznana szerszemu gronu.
Widzę, że kolejne osoby uczepiły się „burzenia” PKiNu. Nikt tu nie rozmawia o chęci burzenia pałacu, tylko o tym, że to zły wybór na „cud”. Z tego co się orientuje na poczatku lat 90-tych była taka koncepcja, jednak ostatecznie zdecydowano się na zabudowanie przestrzeni wokół PKiNu wieżowcami które przesłonią go trochę i sprawią, że nie będzie tak widocznym punktem. Miał się „rozmazać” w krajobrazie. Koncepcja ta podtrzymywana jest nadal, ale chyba z marnym skutkiem wprowadzana w życie.
Redy, wyluzuj. Rzucasz mocne hasła bolszewizacji, a masz na myśli jakieś wpływy myślowo-kulturowe. Więc nie dziw się, że ja też piszę w taki sposób, jak Ty. Choć chyba nie uważasz, że piszę na poważnie o widłach i pochodniach? Przeca dałem uśmiech na końcu.
Co do słuszności wyboru nazwy i ilustracji cudu – mnie to w zasadzie obojętne. Zupełnie nie przeżywam tych kart z takimi wypiekami jak znawcy TtA. Zamówiłem polską wersję i to ona mnie cieszy. A te 6 kart to tylko miły bonus. I tyle. A co by nie było wybrane na cud, to i tak by były jęki, że wybór nieudany.
A co do burzenia, to padły takie hasła, więc były na nie odpowiedzi.
Emporium Gdańskie lub miedzywojenna Gdynia bylyby rzeczywiscie najlepszym wyborem.
Luzuje ;)
Sam zapomniałem o dodaniu w swoim ostatnim wpisie uśmieszków i chyba trochę za poważnie wygląda :D
Nie miejsce tutaj na takie spory. A bolszewizacja to jak najbardziej termin odpowiadający zmianom myślowo-kulturowym.
Ogólnie to pod względem edukacji historycznej dokonano w ostatnich latach ogromnego skoku naprzód i jest coraz lepiej. Być może dlatego właśnie mnie zadziwił wybór Rebela.
Mi się podobała czyjaś propozycja Polskiego Pastwa Podziemnego, co było ewenementem na skale światową, choć jak wszystko miało tez swoje ciemne strony, ale to już detale. Samemu przyszło mi do głowy pokolenie Kolumbów, ale to może za bardzo wymyślne. Chyba najbardziej oczywisty wybór to byłaby Solidarność.
Gry kompletnie nie znam więc nie mogę się wypowiadać na temat działania, czy do którego kolorowego worka można byłoby wrzucić poszczególne propozycje. Zamierzam ją kupić, ale jeszcze nie teraz.
Mam tez pytanie do znawców tematu: Czy granie bez polskich kart burzy w jakiś sposób balans? Z chęcią wywaliłbym jednak Pałac Stalina ;)
Już żałuję, że zażyczyłem sobie tę grę na Boże Narodzenie.
Tfu, na psa urok.
Dodam jeszcze: rzygać mi się chce od tej nachalnej lewackiej propagandy, nawet w grach planszowych musicie ten syf wciskać?
Redy, spokojnie możesz grać bez polskich kart. W angielskiej wersji ich nie ma – są tylko bonusem do polskiej wersji.
@geko:
No i ciągle zapominacie, że to tylko gra i PKiN jest na karcie cudu, a to nie oznacza, że został wpisany na listę cudów świata. To chyba co innego.
Najgorsze, że się komuś we łbie zrodziło, że toto może być cud świata. Gra – niegra, istotne, że ktoś pomyśał, że Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina może robić za cud świata. Pomyślał tak w świecie realnym, a nie w grze. To jest przerażające, moim zdaniem.
Ludzie! Naprawdę podchodzicie do tego tak poważnie? W grach wojennych wcielacie się tylko w aliantów i odmawiacie grania w Russian Rails z powodów ideowych? Masakra po prostu, ciężko się przebić przez komentarze dotyczącego „złego” wyboru ekipy rebelowej – niektórzy naprawdę szukają tu opinii o karcie pisanych z punktu widzenia grwalności!
Ja się też załamałem… PKiN cudem :-(
odnosnie geywalnosci – polskie karty wspieraja znacaco opcje naukowa. Na tych kartach juz 2 graczy rownolegle bedziemoglo isc leb w leb w nauce. Lenardo/Kopernik, lot w kosmos / pekin. O ile teraz mozna jakos przyblkokowac takiego gracza, to majac 2 cudy III z nauka cos zawsze sie trafi :)
geko – bulwersowales sie gra „zaczelo sie w polsce” Dla mnie umieszczenie pekinu w 6 kartach TtA to jakby rebel wydal „zaczelo sie w polsce” w wersji uproszczonej – masakra.
Grze jako zbiorowi zasad nie szkodzi to w zaden sposob. A tak to trzeba bedzie nabyc jakis opornik i bez niego nie siadac do tej gry ;)
@steady: nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć.
Wyłuszczę dokładniej: jeśli ktoś – Nataniel, czy jakiś inny koleś z Gdańska – żyjący w wolnej Polsce, który ze stanu wojennego pamięta tyle jedynie, że nie było Teleranka, więc jeśli taki koleś za symbol Polski, cud tego kraju o tysiącletniej historii i koszmarnie bogatej historii, spośród Wawelów, wspomnianych Gdyń, Zamościów, Toruniów, Kościołów Mariackich i kanałów elbląskich, więc jeśli spośród tego wszystkiego wybierany jest symbol zniewolenia narodu Polskiego przez Sowietów, to jest coś z łepetyną tego kolesia nie tak – nieważne, czy to gra, czy nie gra.
Zabawa w grę, to coś innego niż realny wybór symbolu naszego kraju. Dlatego mogę kierować Armią Czerwoną, ale tego wyboru nie zrozumiem nigdy.
Dla przypomnienia (a raczej informacji dla wiekszosci chyba) to niepierwszy taki budynek w W-wie. Symbol 125-letniego zniewolenia, cerkiew Aleksandra_Newskiego, tez swego czasu najwyzszy budynek w W-wie, zostala jednak rozebrana.
@Smerf: zgadzam się z Tobą w 95%.
Z perspektywy całego dnia od przeczytania newsa, wydaje mi się, że „szanowne grono dokonujące jedynego słusznego wyboru” po prostu nie przemyślało tematu. Owszem, wydaje się to śmieszne, PKiN cudem Polski jest przecież tylko w grze, ale wkurza mnie nawet taka wizja. I to nie dlatego, że ta karta będzie mi przeszkadzać w graniu, ale dlatego, że „symbol zniewolenia narodu Polskiego przez Sowietów” będzie jedną z wizytówek promujących nasz kraj m.in. wśród geeków którzy kupią grę, lub dorobią sobie tylko karty.
Poza tym jednym, niestety dużym, błędem te
karty to dobra robota.
Ps. Może w dodruku da się podmienić nazwę i obrazek na coś innego? ;)
Zabawa w grę, to coś innego niż realny wybór symbolu naszego kraju. Dlatego mogę kierować Armią Czerwoną, ale tego wyboru nie zrozumiem nigdy.
Ale przecież Nataniel nie wybrał realnego symbolu naszego kraju (chyba, że nie doceniam jego wpływów), tylko właśnie kartę do gry. Litości, ludzie, myli Wam się rzeczywistość ze światem przedstawionym.
http://en.wikipedia.org/wiki/In_Character
http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_Character
@Ink: czy wybór karty dokonywany był na zasadzie „co stanowiłoby dobrą kartę do gry?” czy też „co symbolizuje nasz kraj, co następnie dodamy – jako kartę – do gry?”. Logiczniejszym mi się wydaje tryb drugi i – jak wynika z notatek – taki sposób rozumowania wybrali autorzy polskiego wydania.
ale fajnie marudzicie :-) jak nataniel oglosil konkurs, to spojrzalem ‘o juz pkin ktos zglosil’, i zapomnialem – bylo dla mnie oczywiste ze zaden inny cud to nie bedzie. i z komentarzy konkursowych mialem wrazenie ze inni tez na sile bardzo mysla co by tu zglosic skoro oczywiste juz zostalo powiedziane. teraz sie okazuje ze rzeczywiscie jest oczywiste a wszyscy w szloch. wtf?
Ja w żadnym konkursie nie brałem udziału :/
Ink – ale ta karta dla wiekszosci graczy powinna byc symbolem naszego kraju. To, co napisal dibber. Tutaj maksyma „bawiac, uczy”, niestety zadziala na odwrot.
bazik – a niektorzy pekin z definicji odrzucili w konkursie.
Całkowicie zgadzam się ze Smerfem. Jedyne zastrzeżenie mam co do lewackiej propagandy, bo moim zdaniem to po prostu totalna ignorancja, zakończona, jak dla mnie, kompromitacją.
Różnicę w graniu Krasnoarmiejcami miałem ukazać identycznie.
Ja kiedy zobaczyłem, że ktoś podał PKiN uznałem to za żart.
Swoją drogą, jeśli chodzi o XX wiek to niestety, ale Polska nie dorobiła się jednoznacznego symbolu w dziedzinie architektury. Może należało zrezygnować z cudu, a stworzyć kartę z innej dziedziny? Albo cud z innej epoki.
Jeszcze co do piramid i Egipcjan, to Egipcjanie nie mają się czego wstydzić. Przyczyna jest prosta – dzisiejsi Egipcjanie etnicznie nie mają NIC wspólnego z Egipcjanami budującymi piramidy :D
@Smerf: „czy wybór karty dokonywany był na zasadzie “co stanowiłoby dobrą kartę do gry?” czy też “co symbolizuje nasz kraj, co następnie dodamy – jako kartę – do gry?”.”
Mam szczerą nadzieję (i taki obraz obraz wyłania się też z opisu na Rebelowym blogu), że to pierwsze, bo wydawali dodatek do gry, a nie „subiektywny przegląd wydarzeń i symboli związanych z historią Polski”. Zresztą pisali też, dlaczego nie „Solidarność” ani nic innego z tego tematu – bo nie składało się w grywalną całość.
Ciekawe, że nikt nie wpadał w taką histerię w komentarzach pod kartą „Rozbiory” i nie sugerował, że powstanie tamtej karty jest wynikiem porozbiorowej mentalności i rosyjsko-prusko-austro-węgierskiej propagandy, a z rozbiorów nie powinniśmy być dumni.
@Perpetka: rozbiory w końcu pokonaliśmy, PKiN jeszcze nie ;)
ale cud w TtA to nie tylko architektura, a juz w III epoce wogole nie ma cudu architektury. Linie oceaniczne, Lot w kosmos, Mcdonalds, Internet, Hollywood …
@Perpetka: różnica między Pałacem a rozbiorami jest taka, że w przypadku tego pierwszego żyją jeszcze osoby, które nie pamiętają swoich rodziców, bo patron rzeczonego Pałacu kazał radzieckim gierojom strzelić im – rodzicom, nie dzieciom – w potylicę w pewnym lesie na zachodzie Rosji.
I wez tu wytlumacz turystom zza granicy, ze PKiN to nie jest najwazniejszy budynek w Polsce i Warszawie… Stoi to-to w centrum, slonce drzewom zabiera i jeszcze awansowalo na symbol kraju.
Ja mam juz problem z Rozbiorami, bo czy Konstytucja, demokracja szlachecka, Solidarnosc, tolerancja religijna albo Unia Polsko-Litewska nie sa lepsze niz Rozbiory? No to masz babo placek – jeszcze Palac Stalina, wsrod naszych cudow… A mogl Bierut wziac metro… Rzeczywiscie, z innych takich cudow, to nam jeszcze Niemcy podarowali Auschwitz i z „polskosci” tego obozu tez sie nie mozemy wyzwolic.
Dajcie Gdańsk! To jest cud gospodarczy! Miasto-książe, rowne królom i z nimi toczace wojny jak z rownymi. I jesli chcecie tez mrugniecie okiem, to bedzie akurat – skoro tam jest Rebel.
Dobra , a co tam można było wygrac w tym konkursie ???
Na marginesie powiem , że cieszy mnie , że gra po polsku wychodzi , bo swobodnie z żoną będę mógł pograć i to jest najważniejsze , czemuż to bojkotujecie zatem polskie wydanie , z powodu jednej karty , zresztą z dodatku , w podstawce też jest kilka niezafajnych kart , ale mam to gdzieś , ważne co te karty robią , nie dopisuję do tego żadnej filozofii.
Mój zestaw byłby pewnie inny , ale cóż jeszcze się taki nie urodził , co by wszystkim dogodził.
Z mojej strony szacun dla tych dzięki którym mamy werszyn PL , a że karty nie za fest ?
Może w kolejnych rozszerzeniach , o ile takie będą , będzie lepiej :-)
i dodatkowo rozbiory sa agresja, nie cudem. To zdecydowana roznica. Historia nie polega tylko na pamietaniu dobrych rzeczy, ale trzeba je nazywac wlasciwie. Zachowujac proporcje, pekin jako polski cud przypomina sformulowanie „polski oboz koncentracyjny”
Cos za czesto sie zgadzam z Ragozdem, chyba go polubie ;)
comandante, witaj w jednym szeregu :) do czego to doszlo ;)
@Perpetka
Naprawdę nie widzisz kontekstu różniącego rozbiory od Pałacu Stalina?
Rozbiory są jako forma agresji związanej z historią Polski. Nie wesoła to sprawa, ale trudno.
PKiN jest „cudem”, czyli czymś czym się szczycimy i z czego jesteśmy dumni.
Chyba jest delikatna różnica?
Tragiczny pomysł. Prosze autora pomysłu o uzasadnienie, w czym ten budynek jest „codowny”. Znacznie lepsze ( byly juz takie propozycje) jest budowa Gdańska, odbudowa Warszawy albo po prosty „Cud nad wisłą”
Sugeruje rezygnacje z tego pomysłu.
Tragiczny pomysł. Prosze autora pomysłu o uzasadnienie, w czym ten budynek jest „codowny”. Znacznie lepsze ( byly juz takie propozycje) jest budowa Gdyni, odbudowa Warszawy albo po prosty „Cud nad wisłą”
Sugeruje rezygnacje z tego pomysłu.
Na rezygnacje niestety juz za pozno. Na szczescie, dla mechaniki gry jest calkowicie neutralne, jesli wystawiajac ten „cud” usadowisz go innym graczom i im odejmiesz punkty. Ja ten maly rodzaj sprzeciwu na pekin bede stosowal :P
Właśnie T. Lis rozmawia z generałem W. Jaruzelskim, a sonda u dołu ekranu pokazuje, że 87% respondentów uważa, iż „generał dobrze przysłużył się Polsce”. Normalnie Cud Cud(o) Cudem Pogania.
@bazik: dla mnie oczywistym było, że nie będzie to PKiN; no cóż, ale ja mam problem z oczywistymi oczywistościami ;)
@macike
to właśnie zbolszewizowane społeczeństwo o którym mówiłem :D
U Lisa podobnież – nie wiem, nie mam telewizora – zawsze coś koło 85% za jedyną słuszną opcją. Pewno hopaki z Gdańska już wysłali po trzy SMS-y. Mikrofalówki dzisiaj do wygrania?
Z dobrych wiadomości: udało mi się anulować zamówienie! :-D
Żałuję, że doczytałam aż tutaj.
Strasznie się stało, że Rebel i Portal wydały Cywilizację. I że w tej oto grze, pojawiła się tak plugawa karta, jak PKiN. Stanowczo jestem za powołaniem komisji śledczej.
Rany – cieszę się, że Bierut wybrał jednak wybudowanie PKiN, a nie metra. Gdyby wybrał jednak to drugie, to patrząc po komentarzach, mnóstwo osób nie korzystałoby z tego plugawego, sowieckiego środka komunikacji, przesiadłoby się w samochody i korki w Warszawie byłyby jeszcze większe. Naprawdę super, że jednak padło na PKiN.
kurcze jak jedna karta moze wywolac swiete oburzenie
czekam az ktos sie podpali w ramach protestu pod siedziba rebela (lub portalu – w koncu to tez lewaki falszujace nasza historie, popierajacy „zniewolenie narodu polskiego”)
@yosz – to zmierza w złą stronę, ale zadam to pytanie: nie dostrzegasz różnicy między środkiem transportu, który ułatwia ludziom przemieszczanie się w zakorkowanym mieście a wielkim budynkiem, w imię budowy którego przeorano centrum milionowej metropolii, po to jedynie, by pokazać, KTO TU NAPRAWDĘ RZĄDZI?
Ludzie kochani, nie uwierzę, że tak Was ogłupiono!
Yosz, geko, a co ja mam powiedzieć? Chyba będę musiał robotę rzucić i iść na zasiłek, bo pracuję w Katowicach, a te wiadomo jak się swego czasu nazywały. Brrr…. aż mnie ciarki przeszły.
Jako, że od mojego komentarza o wysadzeniu PKiN w powietrze minęło 100 innych komentarzy, w tym mnóstwo wycofujących się z tego pomysłu, zaznaczam, że utrzymuję cały czas opinię, że należy podłożyć pod niego górę trotylu! :)
@bogas: przecież nie problem w Stalinogrodzie czy Pałacu per se, bo i nazwa, i budowla były Polsce narzucone, ale w tym, że Pałac został wybrany jako cud.
W Katowicach?! Abstrahując od poprzedniej nazwy, obecna nawiązuje do katowania narodu polskiego, do lat cierpień, smutku, wyrzeczeń i umartwiania się dla przyszłych pokoleń, coby miały dużo smutnych świąt w kalendarzu. Bogas, to że stamtąd jeszcze nie uciekłeś znaczy, że jesteś jednym z tych onych. Właśnie z tych. Nie rozmawiam z Tobą ;-p
Wezwać Kapitana Bombę, niech podłoży Pnącza pod PKiN, wysadzi go, splunie i powie: „tępy ch..”.
A Nataniela wysłać na przymusową praktykę do Egiptu, niech piramidy myje i liczy piasek na pustyni. To mu się odechce żartów.
Zwolennikom PKiN właśnie zabrakło argumentów do dyskusji :)
Podsumowując:
- wersja PL tej super gry, to wspaniała wiadomość;
- polskie karty, to świetna wiadomość;
- PKiN cudem, to niestety kiszka, niedoróbka;
- nie mogę się doczekać kiedy gra do mnie dotrze;
I nie jestem „święcie oburzony”, nie „szlocham”, nie marudzę, nie napinam się. Wyrażałem tylko swoją opinię. Jeśli ktoś to odczytał jako atak na kogokolwiek lub cokolwiek, to nie umie czytać i sam się napina.
Dobranoc :)
@Pancho: w TtA grałem raz na zasadach prostych bez kart agresji itd. więc się nie znam, ale może jest możliwość żeby tak drugiemu graczowi rozpierdzielić, że się tak niewyszukanie wyrażę, w drobny mak to „cudo”?
bogas: jest wydarzenie, które każe przekręcić jeden z cudów ale z ery A, I lub II (o ile mnie pamięć nie myli). Jest też agresja, która pozwala zniszczyć cud w trakcie budowy. Jest to chyba karta z II ery więc da się jej użyć w III
Zawsze można po prostu zmiąć i potargać kartę. Na pewno to zwiększy emocje, a co za tym idzie – grywalność ;-p
BTW: tu to dopiero jest cud ;)
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7360572,180_metrowy_wiezowiec_centrum__Urbanisci__To_szalenstwo.html
jak dla mnie decyzja o wydniu karty z Pałacem to tylko chwyt marketingowy – żeby o grze było głośniej.
‘bolszewizacja narodu’?, ‘lewacka propaganda’? dobre, buahahahahahahahahahahahaha
ani przez sekundę nie myślę o PKiNie jako o jakimś symbolu ucisku czy dominacji, pewnie jakiś czas temu miał takie zadanie, ale czasy juz się dawno zmieniły i dla mnie to przede wszystkim obiekt kulturalny, sportowy i edukacyjny a historycznie to mogę sobie myśleć że faktycznie kiedyś był jakimś symbolem ucisku, ale od dawna już nie jest. Malbork też był symbolem ucisku.
A w Berlinie do dziś(!!) ulice noszą dumne nazwy Róży Luksemburg, Karola Marksa i Marchlewskiego i nikt nie zamierza tego zmieniać – do cholery, to jest kawał historii!! i jakoś to nie przeszkadza kapitalistycznym Niemcom, tylko nam świętszym od papieża przeszkadza, jakieś niewiarygodne anty-rosyjskie fobie się ujawniają. Historia to historia – jej ocena i ucisk Polski są oczywiste, ale że do dziś te fobie tak są głęboko zakorzenione, to jestem w szoku…
to chyba chwyt marketingowy z pogranicza czarnego PR – jeszcze gdyby to byl „cud” i dawal ujemne punkty, to bym zrozumial.
aha, zapomniałem dodać – PKiN na cud w TtA to słaby pomysł…
Cale szczescie, ze aleje w Berlinie nie nosza nazwy AdolfHitlerStrasse.
Widzę, że z polskiego dodatku zrobiła się taka „Talia X”. Skrzywiłem się już, gdy dowiedziałem się o karcie JP2. Ale tego w ogóle nie rozumiem. Totalna porażka. A miał być taki fajny dodatek. :(
Bardzo szkoda.
PS. Mnie się wydaje, czy Perpetka zbiera nagrody we wszystkich możliwych konkursach? :P
Ja tylko chciałem się przyznać do błędu jaki popełniłem kilka miesięcy/tygodni temu. Głosowałem wtedy za tym, by nie było na Gamesfanatic kciuków w dół. A więc przyznaję się: to był duży błąd. Jeżeli jest jeszcze możliwość poddania w głosowanie tej kwestii to jestem za. Dodatkowo z opcją automatycznego nie pokazywania komentarzy, które będą miały więcej niż 3 kciuki w dół. Jeszcze bym dorzucił możliwość komentowania postów tylko po zalogowaniu.
Pnącza to pnącza, ale przy Orzeł i Gwiazda wargammerzy zaczęli swoje smrody wyciągać i raczyć wszystkich, przy Kapitanie Bombie wielu ludzi dowiedziało się, że jest idiotami, debilami, ignorantami, ewentualnie gimnazjalistami, a teraz w najlepsze toczy się dyskusja o niczym :).
Parafrazując: Ci biedni ludzie, którzy zaczynają przygodę z planszówkami i chcą się czegoś o nich więcej dowiedzieć, wchodzą na GamesFanatic i… Jak Ci biedni ludzie mają to zrozumieć, jak ja ku**a tego nie rozumiem, chociaż codziennie zaglądam na ten serwis? ;)
Jak nic wyłania się obraz geeka planszówek jako osobnika, który życia nie ma, siedzi przed komputerem i prowadzi wojnę o papierową kartę w jednej z gier planszowych. Kartę, którą po otworzeniu pudełka może zanieść do wc (nie mylić z WC) i użyć właściwie według uznania.
Późno jest i marudzę. Powinien to być komentarz 140, ale że trochę go pisałem to strzelam, że będzie 147. Dodatkowo strzelam, że jutro o godzinie 9.00 będzie komentarzy 182. Komentarze pod postami zeszły już do takiego poziomu, że jestem niemal pewien, że mogę sobie pisać takie głupoty i kompletnie nikt tego zmoderuje. Lepiej niż na Onecie, gdzie trzeba czekać, żeby komentarz do publikacji zamieścili ;).
Pomyliłem się o 1… ten komentarz jest 147 – albo już nie… zobaczymy co będzie jutro o 9.00.
Z tym uciskiem i bolszewizacją, to coś musi być na rzeczy. Jeśli karta do karcianki budzi takie emocje i święte oburzenie wśród dorosłych ludzi, jeśli powoduje odwoływanie zamówień, obelgi i pomówienia o niepełnosprawność umysłową, to znaczy że w głowach niektórych komentujących rzeczywiście Polska ciągle jest pod butem Stalina.
W nawiązaniu do tego, co napisał jax, chciałabym tylko nadmienić, że ulubiony pionkowy hotel Łabędy stoi przy ul. Karola Marksa – zasadniczo to skandal, że tak chętnie korzystamy z jego gościnnych progów. Na znak oburzenia proponuję od następnej imprezy zbojkotować :)
Nie wiem co jest dziwnego w tym, ze na stronie dotyczącej gier planszowych i karcianych ludzie dyskutują o karcie z gry planszowej.
Ha, ile byloby procesow, gdyby w prawie oprocz obrazy uczuc religijnych bylaby obraza uczuc patriotycznych ;)
oczywiście, tak jak pisał Pancho – trotyl. Pod hotel Łabędy. A nuż kiedyś przy tej ulicy Marksa zatrzymywała się młodzież z Scojalistycznego Związku Młodzieży Polskiej? Utrwalająca ustrój.
Zresztą pod siedzibę MDK w Gliwicach też trotyl. Przecież ten budynek jest kwintesencją socjalistycznej architektury. No i mogły się w nim odbywać lewackie zajęcia. I to latami… Prawdziwa zgroza.. Zburzyć za pomocą trotyl ten budynek-symbol może nie dominacji (jak PKiN) ale w końcu utrwalania władzy ludowej. Dajcie ten trotyl!
@konev
jesli Ci „biedni ludzie interesujacy sie planszowkami” wchodzacy na GamesFanatic lubią i cenią Kapitana Bombę możesz być o nich spokojny, na pewno niczym ich nie zgorszylem
Błagam, nie kończcie! Dyskutujcie dalej! Dawno się tak nie ubawiłem! :D
musisz mieć strasznie smutne życie Andy
Było sześć kart do wyboru i PKiN został wybrany jako jeden cudów dotyczących Polski. Nie był to dobry wybór. Jeśli ktoś nie chce za to płacić to dlaczego nie może anulować zamówienia? Nie rozumiem w czym problem.
ja_n – niektorzy jeszcze doskonale pamietaja but stalina w swojej rodzinie…
jax – chodzi Ci o takie uzycie trotylu jak np 4 sierpnia 45r kiedy „Szary” wysadzil brame wiezienia w Kielcach brawurowa akcja uwolnil ponad 600 wiezniow UB, a w nagrode zamordowano mu 2 braci i torturowano rodzine?
Niestety, nie mogl pomoc w budowie tego „cudu”, bo jak spora czesc owczesnych siedzial w wiezieniu…
Nie, ragozd. Napisałem wyraźnie: chodzi mi o użycie trotylu tu i teraz – w kapitalistycznej Polsce – do wysadzenia hotelu Łabędy i MDK w Gliwicach.
sorry, pomyłka, to byłem oczywiście ja ;)
ludzie jestem za a nawet przeciw :) a tak na rozluźnienie to zapodam jok :)
Klient pyta się sprzedawcy: – A ten odkurzacz to mocno ssie? – Panie, aż łzy lecą – z powagą odrzekł sprzedawca…
Ad 141: UF! Jax to wyśmiał! Jemu się nic nie kojarzy! Ani razu nie pomyślał! WIĘC WSZYSTKO JEST W PORZĄDKU! Dobra karta, dobry pomysł! No i jeszcze nowoczesne Niemcy, z takim dystansem patrzą na swoją historię. Wiwat! Niech żyją, Jax, Pałac i Niemcy!
Szczerze mówiąc jestem zszokowany. Nie tym, że są zdania podzielone na temat uzasadnienia wyboru PKiN na cud. Zupełnie to rozumiem i sam pewnie bym na PKiN nie głosował. Ale mi akurat obojętne co będzie na kilku kartach w polskim dodatku. To tylko gra, żadna praca naukowa o Polsce.
Ale te teksty, które w zasadzie dążą do wniosku: jak nie jesteś za zburzeniem albo nie gardzisz PKiN, to znaczy, że jesteś ogłupiony i zbolszewizowany, mnie przerażają. Ludzie, czy świat jest naprawdę czarno-biały? Czy wszystko na co nas obecnie stać to wartościowanie zerojedynkowe dobry-zły? Czy naprawdę należy zniszczyć cały świat i zaczynać historię ludzkości od zera, bo wiele miejsc i budynków budzi w nas złe skojarzenia? Zastanówcie się chwilę, zanim zaczniecie wypisywać takie bzdury, bo mam Was za ludzi inteligentnych.
Nie rozumiem, Geko: uprawiałeś taką samą propagandę, wyśmiewałeś tych, którzy nie zgadzali się z Twoją oceną rzeczywistości. Ludzie, czy świat jest naprawdę czarno-biały? Przestań przywdziewać szaty ‘obiektywnego rozjemcy’.
Tak sobie pomyślałem, że żeby wszystkich zadowolić można było dodać do działania PKiN niezadowolone buźki, tak jak jest z Kremlem. Biorąc pod uwagę, że PKiN będzie zazwyczaj kończony w ostatniej turze wiele by to nie zmieniło, a jakoś inaczej by wyglądało :>
PS
Yosz:
„Jest też agresja, która pozwala zniszczyć cud w trakcie budowy. Jest to chyba karta z II ery więc da się jej użyć w III”
Tak, agresja jest z II ery, tyle, że można jej używać do końca III ery, czyżbyś zapomniał kiedy karty stają się przestarzałe? :]
@157 ragozd: Nikt nie broni pamiętać. Ale walka z komunizmem już się skończyła, komunizm padł 20 lat temu. Pora porzucić wojenne poglądy i zająć się czymś konstruktywnym. Mimo to niektórzy z takim zapałem tępią wszystko co związane z tamtym okresem historii (podkreślam – historii) Polski, że takiego zaangażowania nie powstydziłby się niejeden rewolucjonista.
Sandman: dlatego napisałem, że da się jej użyć w III :)
Bądźmy więc konsekwentni. Wszyscy wypowiadający się w tym wątku zagorzali krytycy, którzy w pogardzie mają PkiN i uważają go za KPiNę, jeśli mają mniej niż 20 lat i chcą wyjść z tej dyskusji z prawdziwie polskim honorem, niezbrukani bolszewickim syfem muszą popełnić zbiorowe samobójstwo, bo jako urodzeni w tamtych latach są wszak zbrukani i na wieki naznaczeni brudem i złem diabelskiego komunizmu.Amen:P
Nie rozumiem, Geko: uprawiałeś taką samą propagandę, wyśmiewałeś tych, którzy nie zgadzali się z Twoją oceną rzeczywistości. Ludzie, czy świat jest naprawdę czarno-biały? Przestań przywdziewać szaty ‘obiektywnego rozjemcy’.
Nie wyśmiewam ludzi, tylko rewolucyjne poglądy – nie gardzisz PKiN, to znaczy, że w zasadzie oceniasz pozytywnie Stalina. To są poglądy rodem z Faktu. „Matka-potwór porzuciła dziecko”. A dlaczego? Jaką miała sytuację? Co chciała osiągnąć tym czynem? A kogo to obchodzi? Jest potworem – niech gnije w więzieniu. A my od razu lepiej się czujemy – jesteśmy przecież tacy dobrzy i prawi.
Ja_n już napisał – komunizm się skończył 20 lat temu. Pora się obudzić i iść do przodu.
A ja nie rozumiem postawy „przecież to tylko gra”. Dlaczego mamy grać w głupie gry? (Bo ta karta to po prostu głupi pomysł.) Skoro poświęcamy im wolny czas, jesteśmy z nimi w jakiś sposób związani emocjonalnie, to powinniśmy dbać o to, by trzymały poziom. A ten właśnie w tym przypadku upadł.
Zamiast się cieszyć z polskiego akcentu w świetnej grze, z tego, że wydawca się postarał, że Czesi nas lubią, to będziemy się wstydzić. Bo powiedzmy sobie szczerze: to jest wstyd. Spróbujcie teraz pokazać ten dodatek obcokrajowcowi. Największe osiągnięcie narodu. Cud, z którego jesteśmy dumni. Pałac Kultury i Nauki im. Józefa Stalina.
Jak to mawia młodzież: żal.pl
A ja nie rozumiem postawy – tak karta to sprawa życia i śmierci. Czy bary szybkiej obsługi to naprawdę taki cud świata? Wstyd, żeby cudem nazywać te siedliska śmieciowego jedzenia. A Hollywood? Co to za cud. Fabryka nędznych filmów o niczym, na których zbija się kokosy. Porażka. Widać, cała Cywilizacja jest żałosna i żenująca, jeśli brać ją zbyt poważnie. Ja na szczęście jej tak nie biorę i będę się zagrywał. Może nawet sobie PKiN wybuduję? I będę potem spał spokojnie.
No to może po tych wszystkich dywagacjach ktoś odpowie mi na pytanie: dziś miała być premiera gry. Nie ma. Jakieś inne terminy?
Sławek: premiera została jakiś czas temu przesunięta na 15-16 grudnia. Więc mają jeszcze jeden dzień ;)
OK, oby nie było poślizgu w te mroźne dni!
W powyższym artykule nawet jest napisane, że premiera 16-17 grudnia, a więc jutro-pojutrze.
niech nikt nie waży się odwołać zamówienie, jeszcze stracę prowizję z programu partnerskiego! ;)
@geko:
To nie jest sprawa życia i śmierci, ale nie jest też coś zupełnie nieistotnego. Przecież to ważne, jak o sobie mówimy, przed sobą i innymi. A ten dodatek mówi o nas źle. Tylko tyle i aż tyle.
Dla mnie to nie jest wielka katastrofa. Ale totalna wpadka – na pewno.
Kupię grę, bez wątpienia. Ale się poważnie zawiodłem, bo miało przecież być tak fajnie (polski mini-dodatek!). I będę sobie o tym zawodzie przypominał za każdym razem, gdy karta pojawi się na stole.
Yosz: chyba spałem jeszcze jak to czytałem :]
Arhtu, OK, rozumiem Twoje racje. Jak już wszystko sobie wyjaśniliśmy, to pozostaje czekać na grę :-)
Wszystkie cudy w grze sa bezosobowe – nie przypisane do krajow. Dlatego nie budza kontrowersji. Ale pekin jest odbierany jako „polski cud” – i dlatego kontrowersje budzi.
I nawet jesli intencje wydawcy byly inne, te karty sa odbierane jako „polskie” – i w takim kontekscie pekin bedzie odbierany zle.
Uważam, że PKiN to bardzo dobry pomysł. Ma szansę przebić Pnącza w liczbie komentarzy. :) Widać więc jak bardzo ważny jest dla naszej świadomości narodowej. :) A obcokrajowcom zawsze można powiedzieć/napisać, że to ten budynek, który zawsze chcieliśmy wysadzić (vide Mała Apokalipsa), ale jest zbyt przydatny, aby to robić.
Brakuje mi tylko na zdjęciu pałacu Kapustki grającego w kapsle. Trzeba go będzie samemu dorysować. ;)
Podoba mi sie pomysl Sandmana, zeby cud dawal ujemne buzki. Wtedy jeszcze jakos by sie bronil „koncepcyjnie”.
Dawac te gre juz! :)
Uważam że najlepszym cudem byłaby Dominus Maris… Baltici. Dawałaby darmowe dwa statki, które zwiększałyby o 2 parametr handlu. Dzięki czemu moglibyśmy szybciej budować faktorie i tworzyć nowe szlaki na planszy…
Chciałem się wpisać w trend merytorycznej dyskusji.
Tak przy okazji. Jaki mamy cud w III epoce?
Przegląd pozostałych 5 kart wyraźnie wskazuje na potrzebę stworzenia tego typu karty. Więc proszę…
Największe osiągnięcie polskiej architektury XX w.?
Gdynia! Buchacha! Solidarność! Buchacha!
Enigma! Piłsudzki! Dominusmaris! Kremówki!
Ludzie! Cud to musi być konkretne dzieło architektury, ewentualnie jakiś powtarzalny typ budynku (mogłyby być polskie Huty albo PGR-y?).
Jedyna budowla, która w jakikolwiek sposób się kwalifikuje do miana XX wiecznego cudu architektonicznego, niezależnie od tego że się zgadzam z wszystkimi argumentami przeciw, to PKiN.
A to że ,,cywilizacja polska” nie stworzyła niczego lepszego to już nie wina wydawcy.
No ale ten CUD stworzyla cywilizacja rosyjska – podobny mozna znalezc w Rydze, tez Rosjanie zbudowali. My mamy Licheń, co razem z JP2 i Kopernikiem tworzyloby pewna, nota bene uzasadniona calosc….
Pomysł do bani, kolejny powód by wstydzić się, że jest się Polakiem za granicami naszego państwa. Myślałem, że kupię tą grę ale ta karta mnie tak zniesmaczyła, że jednak będę celował w angielską wersję. A PKiN nie zburzyli dlatego, że podchodzi pod zabytek, choć nadal są walki o to, by się go pozbyć.
Popieram wybór PKiN… sorry ale co lepsze? Dwumetro warszawskie? Skocznia w zakopanym? Szkieletor? Ej.. comman, może to nas Polaków jakoś ruszy… każdy robi coś dla siebie ale nawet najprostsza czynność jak trafianie smieciami do kosza nastrecza naszemu narodowi problem.. nikt i nic nie robi w tym kraju dla ogolu.. wszystko pod swoj tylek.. Kierowcy, piesi, planszowkowicze, rzad, radni…
PKiN powinien nam przypominac, ze nie osiagnelismy nic sami.. a jak ktos juz zaczal cos robic to go stlamszono i pozwolono zniszczyc.. Napewno znajdziecie conajmniej 10 takich rzeczy, nie?
Dlatego panie Anonimie i wszyscy narzekacze.. cieszyc sie ze mamy 5 kart:) cieszyc sie ze mamy PKiN… i ze nam chinczycy autostrade zrobia… bo tylko to zostalo.. :)
Smutne..
Anonim
jakie trzeba miec kompleksy zeby sie wstydzic swojej historii?
walk nie ma – sa tylko populistyczne gadki
Husarię stworzyliśmy podglądając ciężką jazdę serbską, która najmowała się w wojsku Polskim.
Rozbiory to nie do końca nasze dzieło. JPII był przywódcą innego państwa. Wieliczka powstała w okresie rozbicia dzielnicowego i na początku nie była stricte polska.
Kopernik była Niemką. PKiN…
„Ludzie! Cud to musi być konkretne dzieło architektury, ewentualnie jakiś powtarzalny typ budynku (mogłyby być polskie Huty albo PGR-y?).”
Szczególnie Hollywood, sieć fast-foodów, internet i pierwszy lot w kosmos to potwierdzają :]
189 to byłem ja, Jarząbek Wacław.
No ale Gdynia czy Centralny Okręg Przemysłowy mniej pasuje do pojęcia cud niż te które wymieniłeś. Czy Praga jest cudem? NY?
Dolina Krzemowa?
Wielkie przedsięwzięcia techniczne czy kulturalne też mogłyby być, ale rozszyfrowanie enigmy ma zbyt wojenny, czyli kontrowersyjny charakter.
bartek_mi – tu nikt sie swojej historii nie wstydzi. Bardziej negatywnym wydarzeniem w niej byly rozbiory, i kontrowersji nie wzudzily. Tu chodzi o sposob jej przedstawienia.
lb_lb – to ze nie znasz czego lepszego, nie znaczy ze to nie istnieje ;) Nic nie stworzylismy sami? Polecam historie II RP. Niestety po 45 roku nie mielismy szansy dzialac sami, choc wiele dobrego tez sie dzialo.
dominusmaris – a hollywood?? :P W czym budowa od zera najwiekszego portu swego okresu na baltyku jest gorsza od Koleji transyberyjskiej? A skala wysilku mniejsza niz siec fast-foodow? Mierzmy nie skala swiata, ale kraju.
Panowie (i Panie ;) ), chyba za dużo jest w komentarzach negatywnych emocji…
Ja osobiście mam żal do pomysłodawców kart, że brakuje np Solidarności. To byłby bardzo dobry cud, cud o zasięgu światowym. Czy zdajecie sobie sprawę, że gdyby nie ten cud to parę osób wypowiadających się wcześniej w komentarzach miałoby już wyroki za działalność wywrotową??? Że skład kart byłby taki „PKiN”, „Armia Czerwona”, „Przyjaźń Pol-Radz” itp? itd?
Witam! Przeczytałem dziś wieczorna wymianę zdań i myśl, że najbardziej rozsądnie w sprawie wypowiadał się Smerf (oczywiści poza anulowaniem zamówienia). Wszyscy wiemy że to tylko gra, ale gra w budowę cywilizacji. Jednym z jej elementów są cuda a więc materialne dowody geniuszu myśli ludzkiej zostawiane następnym pokoleniom. Przy takim założeniu zamieszczenie w kategorii CUD PKiN jest nieporozumieniem i wg mnie świadczy o ignorancji historycznej tworzących karty. I to czy ktoś jet lewakiem, prawicowcem czy anarchistą itp nie ma tu większego znaczenia. PKiN był napisem „tu byłem” wyrżniętym kozikiem na strukturze miasta przez Sowietów (bo byli to nie tylko Rosjanie). Umieszczenie w tym kontekście karty w grze uważam za nieporozumieniem. Zgadzam się w całości z argumentami dot. tego, iż zagraniczni geekowie będą sobie wyrabiali na temat Polski zdanie min. na podstawie takiej karty. Poza tym o czym nikt nie wspomniał gra ma też element edukacyjny, bo gram w nią z moim 14-sto letnim synem, dla którego nie wszystkie pojęcia dot. ustrojów czy znaczenia cudów były znane przed rozpoczęciem gry. Może nieskromnie powiem ale wydaję mi się że byłem mu w stanie wyjaśnić znaczenie wszystkich cudów dla rozwoju naszej cywilizacji łącznie z przełożeniem mechanizmu wynikającego z gry na ich fatyczne znaczenie w rozwoju historii. Natomiast z tym cudem będę miał problem bo co kulturę wspomagał koncert Rolling Stones’ów a naukę zjazdy PZPR?
Ale mimo wszystko gar jest super a zamówienia nie anulowałem .
Ten spór robi się coraz bardziej jałowy, a przekonywanie niektórych to jak rozmowa z głuchym przez telefon.
Kto się wstydzi Historii swojego kraju? Bo ja na pewno nie, ale nie mów mi, że jeśli jestem przeciwny PROMOWANIU stalinowskiego prezentu jako cudu Polski, oznacza, że się tej Historii wstydzę. To dwie różne rzeczy.
Historia ma swoje ciemne i jasne karty. Dlatego nie mów mi że powinienem się cieszyć i chlubić ze zwyrodnialców pokroju Dzierżyńskiego, Marchlewskeigo, Bierutas i całej tej czerwonej (również od krwi) hołoty.
Jako całości Historii Polski się nie wstydzę, ale nie uważam, żebym miał tez z powodu niektórych postaci bądź wydarzeń powód do dumy.
Nie dziwię sie w sumie że niektórzy nie widza tutaj różnicy, bo z braku argumentów spychają nurt sporu na stronę wygodną dla nich. Nikt z osób którym się podoba wybór PKiN nie mówi o tym o czym powiedział Smerf, czyli: pałac Stalina został wybrany jako cud! Razem z Wieliczką będzie, wg gry, najważniejszym budynkiem/miejscem w Polsce.
Smutne jest to, że tak wiele osób nie widzi w tym nic złego.
Kapitan Bomba być może tez jest fajną grą mechanicznie, ale jak gorszącą i nieedukacyjną! Z brzydkimi słowami! Tfu! Za to PKiN jako cud będzie pełnił rolę baaardzo edukacyjną, rodem z PRL-u…
Aha i zapomaniałem moim zdaniem Rebel sam strzelił sobie w nogę uzasadniając wybór tego cudu cyt. za Natanielem –
„mimo to jest on nieodłącznym elementem pejzażu Warszawy i zdecydowanie najbardziej rozpoznawalnym budynkiem w Polsce.”
Kochani to nie był wybór jak w polskiej edycji Monopoly na najbardziej popularne miejsca w Polsce. I żeby było jasne w takim ujęcie nie ma nic na przeciw żeby PKiN znalazł się jako najbardziej rozpoznawalna budowla Warszawy.
Jakich kart?! Stałbyś teraz w kolejce po woł-ciela 0,5 kg, a nie myślał o jakiejś planszówce ;-p
@shire: Popieram!
W Krakowie jest Wawel, a Wit Stwosz wyrzeźbił ołtarz dla Bazyliki Mariackiej w Krakowie, bo w jego rodzinnej Norymberdze renesans nie był jeszcze w modzie (!).
W Gdańsku też jest pikękna i ciekawa budowla, piękny żuraw, pamiątka o tym, że Polska swego czasu była potęgą zbożową i spichrzem Europy.
To nie ma żadnego związku z polityką i zdecydowanie są to budynki ciekawsze, niż ponury klocek, ani zaprojektowany przez Polaków, ani nawet przez nich NIE zbudowany.
Aha…
Jak kupię grę (ale to dopiero koło marca) to mogę komuś sprezentować PKiN. Jak dostanie jeszcze jeden od kogoś, to będzie mógł sobie zrobić w grze taką „małą Moskwę” ;)
Zawsze pozostaje szukanie ukojenia w tym, że PKiN w danej rozgrywce akurat nie został wybudowany. Musi Polacy stawili opór. ;)
Od zniesmaczonego nabywcy gry w preorderze odkupię polską edycję TtA w rozsądnej cenie :D
Trzeba było jednak jakiś Polmos walnąć na tej karcie ;) I jeszcze Spodek Katowicki mi się przypomniał.
@bogas
Zubrówkę! Pyszna i znana na całym świecie ;)
Spodek jak najbardziej. W czasie budowy czy się komuś podoba czy nie był osiągnięciem architektonicznym (uczą o nim w podręcznikach architektury). Jestem z Katowic więc cieszę się że zwrócił uwagę na tę budowlę ktoś inny. :))
i spodek bez problemu mógłby mieć identyczne działanie. Jest kultura i konferencje naukowe też się tam czasem odbywają.
@162, Smerf Maruda – zobacz 143 – wcale nie popieram PKiN jako cud do TtA (są znaacznie lepsze pomysły)
@165, Sandman; 182, Don Simon – o tych smutnych buźkach mówcie dzieciom które przez lata chodziły do Pałacu Młodzieży, Muzeum Techniki, Teatru Lalka oraz osobom chodzącym do kin i teatrów zlokalizowanych w PKiN. Smutne buźki mógłby dawać Gmach Partii przy rondzie De Gaulla – notabene jak w takim budynku może teraz funkcjonować kapitalistyczna warszawska giełda? :DD No ja się pytam jak??? Przecież tam trzeba trotyl i te sprawy… Zrównać z ziemią, bo to dopiero był symbol ucisku Polski (nie jakiś tam PKiN) – a jednak, patrzcie: cuda-niewidy, kapitalistyczny wynalazek – giełda – z wdzięcznością zagościła się w tych socjalistycznych progach. Hahahahaahaha.
A kto nazywa PKiN Pałacem Stalina ten tkwi mentalnie w poprzedniej epoce. Nie chcę od takiej osoby słyszeć słowa Katowice. Tylko Stalinogród. Jak mi powie ‘Katowice’, to będę udawał, że nie wiem o co chodzi.
100% zgody z tym, co napisał Jax.
Jax – Gielda juz przeniesiona do innego budynku dobre kilka lat temu :).
Oczywiscie, ze PKiN jest wykorzystywany, bo trudno, zeby stal pusty. Ale na jego miejscu mogloby byc wiele ciekawszych rzeczy – budynek/park/cokolwiek. Niewazne.
Co by nie myslec o PKiN czy zgodzicie sie z tym, ze BARDZO brakuje Solidarnosci/Walesy? Dla mnie to jest najgorsza „cecha” nowych kart.
Ale mam rozwiazanie – dac kolejnych 6 kart i rozpisac konkurs na ich projekt :).
pierwszy!
Jak czytam komentarze niektórych „rewolucjonistów” , co to całą przeszłość wysadziliby w powietrze to tak sobie myśle że dokładnie taki sam sposób myślenia reprezentowali ci którzy te 60 lat temu popierali władze która postawiła PKiN. Oni też chcieli wymazać wszelkie ślady „niesłusznej” przeszłości w postaci „nieprawomyślnych” budynków, a kto nie znami ten burżuj ( w tej dyskusji czyt.bolszewik).
Jax:
smutne buźki by pasowały ze względu na powiązanie z innymi socjalistycznymi/komunistycznymi elementami występującymi w grze:
Kreml: 2 niezadowolone buźki
komunizm: 1 niezadowolona buźka
Analogicznie PKiN: 1 niezadowolona buźka
i myślę, że wszyscy byliby zadowoleni, a że PKiN dawał/daje radość wielu osobom? W komunizmie niektórzy ludzie też byli bardzo szczęśliwi, a i na Kremlu pewnie zabaw nie brakowało i jakoś nikt się nie oburza, że dają niezadowolenie…
Ach to ja tkwię cały czas mentalnie w poprzedniej epoce. Robię co mogę żeby się z niej wyrwać, ale niestety to nie takie proste :D
Różnica między nazywaniem PKiNu Pałacem Stalina, a nie nazywaniem Katowic Stalinogrodem jest taka, że Pałac miał taką nazwę od początku, a dodatkowo był prezentem Słoneczka Ludzkości dla Polski, podczas gdy Katowic nie nazwano u ich zarania, a tylko sezonowo zmieniono im nazwę.
Giełdę umiejscowiono specjalnie w byłym gmachu partii, aby nadać symboliki przemianom. W byłym gmachu symbolizującym totalitarny system usadowiono podstawę wolnego rynku.
Brak logiki w argumentach poparta nieznajomością faktów – łatwe do punktowania ;)
racja Don_Simon, teraz tam są ‘tylko’ firmy consultingowe, audytorskie, doradcze i inne kapitalistyczne wymysły (brrr) :P
Adv, dokładnie o to chodzi. Jesteśmy na tyle rozsądni, że hasła „zburzyć wszystko i zacząć od początku” powinny nam zapalać czerwoną lampkę, a nie budzić poklask. Historia wiele razy pokazała dokąd prowadzą rewolucje. A zazwyczaj kto się sprawdza przy niszczeniu, zupełnie nie wie, jak się wziąć potem za budowanie.
Ja tylko nie rozumiem dlaczego wciąż zbaczacie na temat burzenia PKiN?
To taki zabieg retoryczny mający zrobić między innymi ze mnie rewolucjonistę?
Ad rem Panowie, rozmawiamy o cudowności PKiNu ;)
redy – tylko po co.
Wszystko zostało juz powiedziane, przekręcone i wypaczone.
Teraz topic jest off-topem
Redy, argumentacja zupełnie pokręcona. Burzyć budynek służący kulturze, tylko dlatego, że takie a nie inne jest jego pochodzenie, jest OK. Nie burzyć budynku gdzie miała siedzibę partia, tylko dać tam GPW, też jest OK. Zupełnie nie rozumiem.
A nie myślicie, że należałoby wysadzić w Warszawie system wodno-kanalizacyjny z filtrami na Koszykowej? Przecież on powstał pod zaborem rosyjskim, za rządów Starynkiewicza. Jak możemy dziś pić wodę, która płynie tymi wodociągami? Gdzie pamięć o ofiarach? Tak samo bym wysadził wszystkie inne osiągnięcia z tamtego czasu. Park Ujazdowski? Bum! Cmentarz na Bródnie? Bum! Gazownia na Woli? Bum! Bum! Bum! Bum! Widzicie koniec?
Sandman, jak to miło, że porównujesz dzieci chodzące do teatru Lalka z komunistycznymi dygnitarzami-imprezowiczami z Kremla.. Albo z tymi dygnitarzami czerpiącymi profity z Komunizmu. Trafne.
redy,
Giełdę umieszczono w Gmachu Partii nie dla żadnej symboliki tylko po prostu tak było wygodnie, to są dobre pomieszczenia biurowe. Jest tam nadal Centrum Finansowo-Bankowe.
I rozumiem, że musimy stosować do wszystkiego nazwy takie jak w momencie powstania danej rzeczy?? :D
[kurcze, to chyba nasz kraj Polska się nie powinien nazywać, bo za Mieszka I nie było absolutnie nigdzie tej nazwy :DDD]
Don Simon i inni „burzyciele” jestem absolutnie przeciwny idei burzenia czegokolwiek, budynków pomników itp. Wychodząc z tego założenia należałoby zburzyć Koloseum bo ginęli Chrześcijanie, Auschwitz bo zginęły miliony ludzi itd. To bez sensu. Te symbole materialne powinny zostać ale pamięć o ich znaczeniu powinna być jasna i jednoznaczna (na marginesie polecam lekturę artykułu w jakiejś lokalnej wielkopolskiej gazecie o obrotowym pomniku super). A co do cudowności PKiN to mam dwie:
1. z tarasu PKiN nie widać PKiN
2. Cud, że przy technologii w jakiej był budowany i w czasach w jakich był budowany jeszcze stoi.
Oczywiście każdy już dyskutuje o czymś innym. @ jax i geko, uwzieliście się na to wysadzanie i nie wiem dlaczego. Piszecie o innych budynkach czy nawet sieci wod-kan, ale przecież tego nikt na karcie „cudu” to jednej z najlepszych gier ostatnich lat nie umieścił. A chyba o to ta dyskusja się toczy. Dlaczego PKiN jako „cud” na karcie? Z drugiej strony chłopaki mocno się nastroszyły i chyba niepotrzebnie z tym zbolszewizowaniem itd. itp. wyskoczyli.
Ja się cieszę, że jest polskie wydanie i jak coś to sobie PKiN włożę pod wypraskę coby mnie nie drażnił podczas gry. Balansu to w żaden sposób nie zakłóci, przecież jest to karta DODATKOWA, która nie zastąpiła innej itp. Chyba serio niektórzy powinni się napić tej Żubrówki. Najlepiej razem ;)
Żubrówka rules! Dla wszystkich!
a można nawet nie wkładać pod wypraskę ale też podrzeć, spalić (publicznie jako znak protestu lub prywatnie), podeptać, spuścić w kiblu a nawet anulować zamówienie albo o zgrozo… zagrać. Każdy sobie wybierze.
Ostatnia opcja zarezerowana tylko dla ludzi ‘ulegających bolszewizacji’.
Myślę że się czepiacie.
Ja mam już swoje lata i pamiętam że jak w latach 70-tych jeździłem do Warszawa to zawsze odwiedzałem PKiN.
I nie myślałem wtedy o komunistach, bo nie było alternatywy, a PKiN był prawdziwym cudem.
Jedyny w Polsce wieżowiec gdzie można było wjechać szybkobieżną windą na 30 piętro i popatrzeć na panoramę miasta. Nie było nic wyższego dla cywila.
Zawsze jako brzdąc odwiedzałem Muzeum Techniki – dla mnie to był raj nowoczesności, bo sporej części eksponatów można było dotknąć i się nimi pobawić.
Z dzisiejszej perspektywy PKiN nadaje się jak chłopiec do bicia.
Ale z perspektywy lat 70-tych był prawdziwym cudem!
Więc przestańcie już jęczeć jak przekupki.
Jak dla mnie pasuje bardzo ta karta i od początku zastanawiam się jak zbudować na nim combo z Randolphem, żeby trzasnąć 46 punktów zwycięstwa :)
@geko
Błagam Cię. Ja nigdzie nie napisałem, że coś chcę burzyć, a nawet zaznaczyłem, iż wręcz przeciwnie! Nie lubię pisać komuś aby czytał ze zrozumieniem, bo uważam to za tani chwyt, ale… no weź zwracaj większa uwagę ;)
@jax
Co do Giełdy, zdecydowanie symbolikę brano pod uwagę, bo nie bardzo wiedziano co zrobić z budynkiem partii, aby zmienić negatywną konotację. Oczywiście miał tez jakieś zalety użytkowe. Zresztą budynki po siedzibach PZPR to był problem większości miast wojewódzkich i różnie rozwiązywano ich zagospodarowywanie.
A PKiN nazywam od czasu do czasu Pałacem Stalina specjalnie, aby podkreślić jego pochodzenie i historię ;) taki chwycik socjotechniczny :D [czy coś w tym stylu ;)]
Ja tylko szybciutki link do cytowanego wcześniej artykułu o obrotowym pomniku (może i PKiN dałoby się tak odwrócić??)
http://www.gazetylokalne.pl/index.php?p=news&area=1&newsid=865
Nie chcę mi sie tego wszystkiego czytać jeszcze raz, ale chyba jedynym który wspomniał o burzeniu był Pancho i prawdopodobnie żartował, a wy w kółko jak mantra o burzeniu PKiN. NIKT NIE CHCE GO BURZYĆ! Mowimy o karcie z polskigo dodatku do gry TtA. Nie jest to cud polskiej, ani światowej cywilizacji. Jeśli nie było budowli kwalifikujących się na to miano w III erze trzeba było z cudu architektonicznego zrezygnować i dać choćby Lecha Wałęsę.
Shire – doceniam probe sprowadzenie pomyslu burzenia PKiN do absurdu (chociaz osobiscie wolalbym wysadzic Dworzec Centralny – to jest dopiero masakra w centrum miasta), ale pozwol, ze nie bede dalej w tym temacie sie wypowiadal.
219 Jax: chodziło mi tylko o prostą zależność socjalizm – niezadowolenie i tyle.
Redy, piszę przecież metaforycznie, celowo przejaskrawiam – w ten sposób wyrażam, że się nie zgadzam z pewnymi poglądami. I nie piszę przecież ciągle do Ciebie, tylko ogólnie. Więc tak się nie zamartwiaj, że nie rozumiem, co piszesz. Rozumiem.
Don Simon. Ok, nie miałem zamiaru sprowadzać do absurdu ale pomysł fizycznego wyburzenia też jest absurdalny bo póki jest to budynek użyteczny to nie widzę sensu jego fizycznego niszczenia. Wręcz przeciwnie powinien stać ale powinien też być odpowiednio opisany: „Cud radzieckiej techniku budowlanej podarowany przez tow. radzieckich tow. polskim w ramach rekompensaty za żelazną kurtynę” ot co.
Don Simon. Ok, nie miałem zamiaru sprowadzać do absurdu ale pomysł fizycznego wyburzenia też jest absurdalny bo póki jest to budynek użyteczny to nie widzę sensu jego fizycznego niszczenia. Wręcz przeciwnie powinien stać ale powinien też być odpowiednio opisany: „Cud radzieckiej techniki budowlanej podarowany przez tow. radzieckich tow. polskim w ramach rekompensaty za żelazną kurtynę” ot co.
@geko
Cytuję Ciebie:
„Redy, argumentacja zupełnie pokręcona. Burzyć budynek służący kulturze, tylko dlatego, że takie a nie inne jest jego pochodzenie, jest OK. Nie burzyć budynku gdzie miała siedzibę partia, tylko dać tam GPW, też jest OK. Zupełnie nie rozumiem.”
Przecież piszesz do mnie o tym burzeniu, jeszcze próbujesz mnie odwodzić od tego pomysłu, z powodu mojej (?) pokręconej argumentacji :D
Aceofbrains popiera PeKiN
aczkolwiek głównie z powodu braku dobrej alternatywy. konkurująca bazylika w Licheniu jest jeszcze na rozruchu i nie wiadomo jakie ma faktycznie moce. inne, jak np. szlak komunikacyjny z Ostródy do Elbląga, którym to statki zasuwają po lądzie, są najczęściej produkcji niemieckiej (a właściwie poniemieckiej ;) )
;))))
@shire: „Spodek jak najbardziej. W czasie budowy czy się komuś podoba czy nie był osiągnięciem architektonicznym (uczą o nim w podręcznikach architektury).”
A czy słyszeliście (szczególnie Katowiczanie) o unikalnych na skalę świata fragmentach tzw. „brutalizmu” w architekturze, reprezentowanych przez „kielichy” w konstrukcji dworca głównego PKP w Katowicach ? To jest dopiero CUD, a nie jakiś tam PeKiN, którego w Moskwie jest 11 sztuk.
P.S. Wiecie skąd jest najlepszy widok na Warszawę i dlaczego ?
Z samolotu?
Dobrze spróbujmy zatem odciąć całą otoczkę ideologiczą i zadać sobie pytanie jakiż to współczesny „cud” naszej „cywilizacji” prezentowałby się lepiej niż PKiN.
Jak się temu przyjżymy bliżej to niestety wychodzi że w XX ni8e zbudowano w Polsce nic co miałoby sławe ponadlokalną.
Gdynia, byłaby może całkiem niezła, ale przykładów zbudowania miast „na surowym korzeniu” w XX wieku mamy na pęczki i to zdecydowanie bardziej spektakularnych (że wspomne choćby o Brasili czy Tel Avive).
COP? Ok, ale takich „cudów” w ZSRR było na pęczki.
PKiN, to konstrukcyjnie żadna nowość, nie wspominając już że jest kopią radzieckich to na dodatek można go uznać za zfolkloryzowaną wersje amerykańskich drapaczy chmur z lat 20 i 30.
No to co? Dla mnie jedyną rozsądną alternatywą byłaby „Solidarność”. Do dziś ludzie na świecie z tym kojarzą Polskę.
Podczas konkursu także myślałem o Licheniu, który, choć go nie widziałem, ponoć robi wielkie wrażenie. Jednak jest stanowczo za młody i nie jestem pewien czy odciśnie jakieś piętno w świadomości jako swego rodzaju unikat. Też nie jestem pewien co do jego unikatowości, gdyż sam nie znam się na tyle na architekturze, a kiedyś rozmawiałem ze znajomym księdzem-zawodowym filozofem (w sumie też nie architekt no ale jako filozof chyba jakieś prądy zna?) który strasznie złorzeczył na projekt. Mówił, że nic oryginalnego, że zerżnięte motywy czy rozwiązania z innych budowli czy stylów. Narzekał, ze zmarnowano wielką szansę na zbudowanie budowli naprawdę unikatowej w skali nawet Europy, bo pieniądze były. Mi trudno to rozstrzygnąć, może ktoś kto ma jakieś większe pojęcie o architekturze wypowie sie na ten temat?
No a dworzec w Katowicach widziałem i rzeczywiście… CUD NIE Z TEJ ZIEMI! ;)
Witam znajomych :))
Adv – co do Gdyni to podane przez Ciebie przykłady są spoza Europy i Polski a więc Gdynia w tej edycji pasuje jak najbardziej. Co do alternatywy „Solidarności” (byłaby chyba karta technologii) do bee się upierał przy swoim Państwie Podziemnym – karta ustroju, ewenement na skalę świata, 5 akcji militarnych 2 cywilne, plusy w wiedzy.
Redy, weź sobie słowo burzyć w cudzysłów i pomyśl, jak można metaforycznie je rozumieć.
A o co chodzi z pokrętną argumentacją, to już napisałem dość jasno.
I tyle w tym temacie. Pozdrawiam.
Gdybym pracował przy powstawaniu kart to miałbym 3 pewniaków:
1. Lech Wałęsa
2. Solidarność
3. Jan Paweł II
(Ewentualnie 1. i 2. jako jedna karta, czyli albo Wałęsa albo Solidarność)
Pozostałe karty to kwestia dyskusji:
4. Jeden z polskich królów np Kazimierz Wielki, Jan III Sobieski, Stefan Batory. dołączył bym jeszcze tutaj Marszałka Pilsudskiego
5. Jeden z polskich zabytków: Zamek Królewski na Wawelu, Sukiennice, Kopalnia Soli w Wieliczce (fajny pomysł), Ołtarz Wita Stwosza, Jasna Góra itd jest ich wiele (NIE PKiN :))
6. Wkomponowana w mechanikę karta związana z istotnym wydarzeniem historycznym: Odsiecz Wiedeńska (może jako taktyka – Odsiecz), Konstytucja III Maja, Powstanie Warszawskie (lub bardziej ogólnie – Powstanie, wszak mieliśmy ich wiele), Obrona Westerplatte, Hołd Pruski etc.
Pozostaje jeszcze wiele możliwości np ludzie nauki i kultury.
Takie moje luźne propozycje na szybko…
Też będę się żegnał. Mam tylko jedno pytanie: czy w dyskusji wzięli udział ludzie z Portala i Rebela? Jestem bardzo ciekaw ich zdania na podane w dyskusji argumenty. Pozdrawiam wszystkich.
Zapomnieliście, że warunkiem Chvatila było, aby cud był rzeczą materialną, tak by można było na budowę zużywać fizyczne surowce i by miało to sens.
Megamaniac – mam bardzo podobne odczucia i Twoje propozycje mi sie bardzo podobaja.
,,Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj”
Tylko gracz z tą kartą (zółta) przeprowadza w tej kolejce ,,fazę surowców” (zapomniałem jak to się nazywa).
Materialny, ale nie jeden budynek, ani nie rozpoznawalny budynek (ten argument jest wyjatkowo nieszczescliwy dla pekinu przy wieliczce ;))
Ja bym dal 2 przywodcow w epoce III, bo akurat to mamy na swiatowym poziomie. JPII moglby zastapic Ghandiego w podobnym dzialaniu, a Walesie tez ciekawe znaczenie mozna byloby sie dopasowac.
Niestety wybrano bardzo kontrowersyjna karte, szkoda ze nie bylo konkursu na ich propozycje… To bardziej nakreciloby rynek niz takie saczenie kolejnych kart
Ragozd, przyznaj się, chciałeś wrzucić swojego psa na kartę lidera ;-p
Czarna karta ,,Wojna na górze”. Możemy zmienić ustrój pokonanego przeciwnika na despotyzm (czyli zabrać kartę ustroju).
Lecha Wałęsę szanuję, ale entuzjastą nie jestem. Tym niemniej nie próbowałem go obrazić powyższą kartą.
dyskusja jest bardzo interesująca i przeniosła sie juz poza ramy tego forum :)
Shire mi własnie zasugerował, że kryterium obiektu materialnego, jako cudu świata, wywołującego efekt przyspieszonego rozwoju cywilizacji w jednej ze sfer, spełnia… radiostacja w Gliwicach :D Gdyby nie ona postęp technologiczny nie nastąpiłby z pewnością w sposób tak wyraźnie skokowy. proponuję 4 żarówki jako efekt ;)
co zaś do Lichenia, to celem wybudowania tego obiektu jest ZATRZYMANIE rozwoju cywilizacji, zatem w momencie kiedy bazylika zostaje ukończona, gracz dostaje 60 pkt, a gra się kończy
;)
A o wodach geotermalnych w Toruniu to już nikt nie pamięta? I Wy uważacie się za Polaków? ;-p
A ja jestem ciekaw opinii Nataniela na powyższe komentarze. A może gra już w „Cywilizację”:)? Swoją drogą to ilość wypowiedzi świadczy o dużej kontrowersyjności tej karty. W szeroko rozumianej „kulturze” im więcej komentarzy, recenzji i zamieszania wokół czegoś tym lepiej dla twórców. Ciekwe, ilu z nas ją zagra i wybuduje?
Wypadałoby jeszcze wrzucić pod rozwagę w III erze następujące polskie wielkie osiągnięcia:
- dokonania naukowe prof. Wolszczana (co prawda w stanach, ale Polaka przecież)
- technologia blu ray – jeszcze niedawno, zanim ta technologia pojawiła się w sklepach, Polacy byli jednym z dwóch najbardziej zaawansowanych zespołów naukowych na świecie w tej dziedzinie.
P.S. A najlepszy widok na Warszawę jest z tarasu PKiN, bo …. stamtąd nie widać PKiN :-)
Już słyszę te krzyki i insynuacje, że Rebel wstawił Wałęsę albo Solidarność tylko dlatego, że są z Trójmiasta. Byłoby tyle samo wpisów, tyle że od przeciwników Wałęsy, że niby Bolek itp. Propozycje Polskiego Państwa Podziemnego albo pokolenia Kolumbów jako jednego z symboli najbardziej rozpoznawalnych na świecie mnie rozbawiły (sorry, redy). Kto z turystów odwiedzających Polskę wyjeżdża z powrotem do siebie i opowiada kumplom: „Wiesz, widziałem kolebkę pokolenia Kolumbów”? A raczej powie, że widział taki zarąbisty budynek, który wygląda, jakby go żywcem skopiowali z Empire State Building. I był tym bardziej wyrazisty, że odstawał od tych powiększonych modeli urządzeń biurowych, które udają biurowce w okolicy. Normalnie cud wśród gigantycznych kserokopiarek.
Podobnie rozwala mnie propozycja Malborka postawiona jako przeciwieństwo symbolicznego znaczenia PKiN. O powodach ktoś już wcześniej napisał – hasło: Krzyżacy).
A już mega-kiczowaty, lunaparkowy, ociekający sztucznym złotem Licheń bije wszystkie inne pomysły na głowę.
A ci, którzy tak chętnie by zburzyli PKiN, bardzo mocno kojarzą mi się z Talibami, którzy wysadzili w powietrze wszystkie zabytkowe posągi Buddy w Afganistanie, bo były niezgodne z ich uczuciami religijnymi.
Ktoś na samym początku zrobił bardzo charakterystyczną uwagę – że niestety, po prostu brakuje nam w Polsce takich maksymalnie rozpoznawalnych symboli. Mam wrażenie, że nawet by się kilka znalazło, ale nie umiemy ich rozpromować, zrobić wokól nich atrakcyjnego szumu, tylko wolimy „robić Rejtana” pod drzwiami i dumać nad swoim losem złym.
@ Mayasty -> No, to są rzeczywiście bardzo charakterysstyczne, rozpoznawalne symbole :D
Można też wziąć pod uwagę tego Polaka, który wymyślił pierwszego peceta, ale system (ten polityczny, nie w komputerze) mu uniemożliwił rozwój i dalszą produkcję. Ale sęk w tym, że szczerze mówiąc, nawet ja jako Polak nie pamiętam nazwiska tego człowieka (chociaż mam duży szacunek dla jego umysłu).
Już słyszę te krzyki i insynuacje, że Rebel wstawił Wałęsę albo Solidarność tylko dlatego, że są z Trójmiasta.
Ja bym się święcie oburzył i anulował zamówienie ;-)
@maczo
Osiągnięcia prof. Wolszczana w dziedzinie astronomii są na arenie światowej z pewnością bardziej rozpoznawalnym i na 100% ambitniejszym polskim symbolem niż PKiN. Nie mówiąc już o tym, że i pretekst do karty technologii by się znalazł.
PKiN, jako symbol reprezentujący Polskę uważam za chybiony.
Skoro tak geko o tym przypominasz, to w sumie masz rację, dlaczego mam płacić za coś co mi się nie podoba…click… i 150zł w kieszeni. Dziękuję Państwu. Temat już mnie nie dotyczy.
Heh…
tylko czekać jak na forum pojawią się ogłoszenia „odkupię TtA 3edition” :-)
Co Nataniel coś napisze, to zaraz jakieś pnącza i 200+ komentarzy… :)
@maczo
Chyba nie tylko kreowano się wyborem na podstawie rozpoznawalności w świecie, bo o Wieliczce zbyt wiele osób pewnie nie słyszało :) Koncepcja PPP nie jest moja, ale mi osobiście się spodobała. Niestety nierozpoznawalna w świecie, z ruchu oporu słyną za to Francuzi ze swoja „la resistance” która była żenująco mała w porównaniu do polskiego odpowiednika. Przemawiałoby za tym też to, że Polacy w konspirowaniu byli wyjątkowo dobrzy ;)Pokolenie Kolumbów to raczej była luźna propozycja która przyszła mi do głowy tak na szybko, ale zdaje sobie sprawę, że nie jest za dobra, więc się nie obrażam, że Ci się nie podoba ;)
Chyba najlepsza byłaby Solidarność – jedyna spełniająca kryterium unikalności i rozpoznawalności. Lech Wałęsa nie, bo to nie on, choć coraz częściej tak twierdzi, obalił sam komunizm, ale właśnie duży zbiór ludzi. A niektórzy zapłacili za to cenę najwyższą.
Dodam jeszcze, że uważam za najlepsza kartę Wieliczkę. W sumie zaskoczyła mnie, bo sam bym chyba o niej nie pomyślał. Podoba mi się jej dodatkowy wymiar, nie wiem czy zamierzony przez Autorów, ale żupy były przez setki lat bardzo ważnym elementem gospodarki i najbardziej dochodowymi interesami. W różnorakich pokojach czy rozejmach bardzo często przechodziły z rąk do rąk, a jeśli nie całość, to przekazywano chociaż części dochodów. Także w cywilizacyjnym rozwoju kopalnia soli była ważnym elementem. Fajna karta.
^redy (i inni) -> To prawda, Wieliczka jest wielce OK. Z powodów, o których piszesz. Francuzi ze swoim ruchem oporu są rzeczywiście bardziej znani za sprawą (między innymi) sprawnej autopromocji. I tutaj znów wracam do tematu kreacji naszych miejsc, zdarzeń i ważnych ludzi w świadomości świata. Nie robimy nic albo robimy to nieudolnie. Weźmy taką Wieliczkę (w realu) – kolejki po bilet takie, że trzeba stać często parę godzin (stałem), a w środku czas się zatrzymał w latach siedemdziesiątych. Raz zrobione i nikt więcej nie kiwnął w tej sprawie. A Wieliczka aż się prosi, żeby w niej zrobić prezentacje takie, jakie można oglądać np. w London Dungeons, Madame Tussauds czy bliżej, w Pradze. Tymczasem mamy sztywne manekiny spuszczane szybem po linie, a w tle pieśń górników odtwarzaną ze szpulowego magnetofonu. No przepraszam, takie coś mogło sprawiać frajdę turystom w 1974 roku, ale nie w 2010. A PKiN w jakimś tam stopniu broni się sam przez swoją nietypową dla tego miejsca architekturę, a także, paradoksalnie, dzięki kontrowersjom, które narosły wokół niego. Każdy pokaże go turyście z zagranicy, choćby po to, żeby powiedzieć, jak to niefajnie było dostać taki prezent. I turysta wraca do kumpli i opowiada im, że potwór Stalin dał Polakom Empire State Building jako pieczęć swojej władzy na tym terenie. I jest anegdota (bardziej lub mniej prawdziwa), i nazwa się utrwala, i może ktoś inny przyjedzie, to będzie chciał zobaczyć, co też to za cudo, ten Pałac Kultury. Ale my zamiast go wykorzystać w taki sposób, żeby z niedźwiedziej przysługi zrobić coś atrakcyjnego, to wolimy się go wstydzić, ukryć go (albo się przed nim), a najchętniej zburzyć. Jak Talibowie. Amen.
Zupy w Wieliczce dawaly nawet 1/6 dochodu Rzeczypospolitej (za Batorego). W dzisiejszej skali jakies 80-90 mld PLN. No ale nie powinny byc cudem w TtA bo nie maja rozpoznawalnego w calej polsce budynku ;)
Szkoda ze drugi „polski” cud nie przemyca tego typu wiedzy ;)
Sorry za flooding, ale teraz mi przyszło na myśl, że właśnie to, co zrobił Rebel, jest zdrowym sygnałem, że można wykorzystać PKiN komercyjnie, a nie tylko płakać nad swoim nieszczęściem spowodowanym koniecznością życia w cieniu złego, niedobrego symbolu. Czy nie tak punkowcy i np. Pomarańczowa Alternatywa próbowali zawsze walczyć z systemem? Rozwalając go od środka, zmieniając jego funkcje i świadomość społeczeństwa? To dobry wzór do naśladowania dzisiaj. Zmieniajmy świat tak, żeby nam odpowiadał, a nie płaczmy, że na drodze leży nam zwalone drzewo, więc tutaj musimy się zatrzymać.
No, muszę jeszcze raz zafloodować (? co to za słowo?), ale gracze w TtA raczej nie badają historii i tła społeczno-politycznego danych wynalazków, postaci ani miejsc. Dla nich ważne jest pierwsze skojarzenie – aha, znam, coś mi się obiło o uszy. Stety czu niestety, takie jest podejście większości ludzi do większości spraw. Ogół nie należy do pasjonatów historii, tylko lubi wiedzieć „coś tam” o tym, co widzi.
Cała ta dyskusja przypomniała mi pewną historię. Roku dokładnego nie pamiętam, ale gdzieś połowa, bardziej ta druga, lat 90-tych XX wieku. W wieczornych wiadomościach gruchnęło niusem, że amerykański multimilioner kupił PKiN i teraz zostanie rozebrany i przewieziony do USA, gdzie na nowo zostanie postawiony. Niestety ogłoszono to 1 kwietnia ówczesnego roku a wiadomość była żartem. Gdyby okazała się prawdziwa byłaby to niezła alternatywa na rozwiązanie problemu PKiN. Kto by chciał go zwiedzać mógłby sobie polecieć gdzieś do USA, a w Stolicy można byłoby wybudować prawdziwy symbol, który mógłby stać się prawdziwym wydarzeniem i którym III RP mogłaby się szczycić. No ale nikt tego „cudu” nie kupił ;)
Przy tym zresztą też wychodzi kolejny dramat, że III RP nie stworzyła nic ponadprzeciętnego. II RP wygląda na jej tle o wiele lepiej, mimo takiego samego stażu.
Właśnie także z tego powodu, że przeciętny gracz zna historię wyłącznie pobieżnie (lub nawet nie) nie powinno się go utwierdzać w tym, że wśród 2 cudów w Polsce znajduje się PKiN. Po co robić z niego jeszcze większego ignoranta, gdy można go edukować? Zaczynam się powtarzać, bo już chyba o tym mówiłem :D
Skandal, że cudem PeKIN jest…
Cudem powinna być LEGIA WARSZAWA!!! wraz z nowym materialnym staidonem, dająca 154 wesołę buźki (tak komicznie grają) i +5 do siły militarnej (to oczywiste).
Jeśli PKiN nie jest cudem, to zróbmy tak, żeby był – i to naszym. Wystarczy zrobić z nim coś kreatywnego. Prawdziwym cudem byłoby, gdyby otworzono w nim np. megacentrum sztuki współczesnej, ale to raczej z dziedziny fantastyki, a nie cudotwórstwa. I żeby lud się nie pienił, kiedy ktoś wystawi w nim kontrowersyjne dzieło, które na całym świecie robi furorę, a u nas najwyżej obraża uczucia. Redy, wiem, co masz na myśli i rozumiem Cię, ale wychodzimy z różnych założeń – komercja (a raczej kreatywne spojrzenie na to, co już mamy) vs. historia i duma narodowa czy jakoś tak ;P (przynajmniej z grubsza). Interesująco byłoby się spotkać przy piwie i pogadać, ale tutaj kręcilibyśmy się wokół własnych poglądów i najwyżej zanudzili tych, którzy chcą się wymienić uwagami o grze.
ITI, brałbym ją w ciemno i używał bez przerwy.
Ech, a założę się, że gdyby historia z amerykańskim multimilionerem kupującym Pałac Kultury i przenoszącym go do Nowego Jorku okazała się prawdziwwa, to dzisiaj wielu turystów (nie wyłączając Polaków) jeździłoby tam oglądać ten budynek i mieć z tego niemałą frajdę. A wątpię, żeby ktoś organizował tam krucjaty z tego powodu, że pomysłodawcą tego biurowca (bo pewnie tam byłby zwykłym biurowcem) był jeden z największych zbrodniarzy świata. Mógłbym się założyć, że raczej zrobiono by z tego skuteczny chwyt marketingowy.
(Ale może jednak lepiej wydać grubą kasę i zburzyć…?)
Skoro tak geko o tym przypominasz, to w sumie masz rację, dlaczego mam płacić za coś co mi się nie podoba…click… i 150zł w kieszeni. Dziękuję Państwu. Temat już mnie nie dotyczy.
A nie masz dość tego kraju? Nie myślisz, żeby to wszystko rzucić i wyjechać?
[zobaczymy, co teraz zrobisz ;-)]
A wracając do PKiN mam bardzo zbieżne poglądy, do tego, co napisał Maczo. Kwestia mentalności. Egipcjanie ciągną wielkie pieniądze z pokazywania turystom wielkich kamiennych grobowców w kształcie ostrosłupa. Jakoś nikt nie płacze, że tyle materiału i pracy poszło na kaprys władcy, że możnaby te siły i materiały spożytkować o wiele wiele lepiej i zbudować coś dla społeczeństwa. Nie, oni są z tego dumni i cały świat uważa, że mają z czego. Kwestia nastawienia i promocji.
PKiN też można spokojnie promować. Ten budynek ma swoją ciekawą historię i warto to podkreślać. Jakoś w Rosji też stoi masa budynków niekoniecznie z chlubną przeszłością. Czy ktoś je zamyka i odgania od nich turystów? Czy turyści omijają je szerokim łukiem? Mam dziwne wrażenie, że Polacy uwielbiają się nad sobą użalać, zamiast wykorzystać swoją historię pozytywnie. Nawet widać to w polityce, gdzie cała zabawa polega na żalach i oskarżaniu przeciwników czego nie zrobili, albo co zrobili źle.
Gdy budowali piramidy to nie była kaprys władcy – każdy z nich marzył o takiej piramidzie i było naturalne, że faraon ma najlepszy i największy grobowiec. Do tego jest odległa dla nich historia, a piramidy nie symbolizują ich zniewolenia wobec innego kraju. Poza tym naprawdę wierzysz, że PKiN można porównywać do piramid jako atrakcji turystycznej? Nie wyobrażam sobie żeby ktokolwiek przyjechał do nas tylko by obejrzeć to cudo, a by obejrzeć tylko piramidy jeżdzą ludzie z całego świata. Dodam, że dyskusja nie dotyczyła tego jak wykorzystać PKiN, ale tego czy to rzeczywiście jest to jeden z 2 największych cudów świata jakich dorobił się Naród Polski przez 1000 lat swego istnienia? Twierdzenie, że nie było nic lepszego w XX wieku mnie nie przekonuje, można było wywalić nudną i nie wnoszącą nic do gry husarię która nic nie wniesie do gry, a w III erze dać kartę z innej kategorii. Ale twórcy dodatku uznali, że ta karta jest na tyle ważnym symbolem Polski, iż musi być w dodatku. Jak widać PKiN też jest ważnym symbolem naszego kraju.
PS: Ciągłe pisanie przez Was o burzeniu Pałacu pokazuje, że dyskusja chyba nie ma sensu skoro nie dociera do Was, że nikt tego cuda burzyć nie chce a tylko nie chcemy by nas reprezntował i symbolizował XX wieczne dokonania Polaków.
Królik, a jak Stalin umarł to wielu ludzi autentycznie i szczerze płakało. I pewnie dla wielu budowa PKiN była czymś wielkim i wspaniałym. Więc nie oceniajmy budowli przez to, co ludzie czuli jak one powstawały. Poza tym jaką świadomość społeczną mógł mieć Egipcjanin z tamtych czasów? Myślisz, że rozmyślał o wolnych wyborach?
O tym, czy PKiN zasługuje na miano cudu już pisałem. Tylko dla mnie to tylko karta w grze, nie żaden ranking największych osiągnięć Polski. Jakby tak było, to nie wiem, co tu robią rozbiory. I czemu nie ma Konstytucji 3 Maja. I tak dalej możnaby dyskutować. To tylko 6 kart – bonus do gry planszowej. Nie żaden kanon historii Polski, ani publikacja „Polska – z czego możemy być dumni”. Wyluzujcie.
Porownanie PKiN do Piramid jest tak absurdalne, ze jak dla mnie dalsza dyskusja jest bezcelowa.
dla wielu III rzesza byla, i niestety jest czyms wspanialym – co nie przeszkadza, a nawet powoduje ze faszyzm jest zakazany …
Wiec uzywanie arumentow o lzach po Stalinie pokazujeze czesc ludzi po prostu nie znala calej prawdy. Wtedy nie mozna sie bylo temu dziwic – dzis w dobie google, juz powinno sie ;)
Ragozd, a możesz mi pokazać gdzie stoi budynek o nazwie III Rzesza?
A dla wielu kara śmierci jest czymś wspaniałym i w wielu miejscach na świecie jest prawnie dopuszczona. Tylko co to ma do tej dyskusji, która dotyczy budowli i zachwytu albo pogardy wobec nich?
Co Twoim zdaniem symbolizują piramidy, że Egipcjanie maja się ich tak bardzo wstydzić?
Dodam, że ciągle mnie nie rozumiesz i dalsza dyskusja nie ma sensu, ja nie odnoszę się do tego co myśleli ludzie zmanipulowani przez propagandę komunistyczną ale do tego czego symbolem w zamyśle miał być PKiN (i był). Tego nie zmienisz, gdyby go wybudowano by uhonorować Hitlera też byś nie widział w tym nic niestosownego że ląduje w polskim dodatku do TTa?
Geko brniesz w ślepą uliczkę i coraz bardziej absurdalnych argumentów zaczynasz używać. Sam wcześniej powołujesz się na piramidy i śmierć ludzi je budujących, a potem mówisz, ze nie można oceniać budowli przez uczucia towarzyszące ich powstawaniu, a także, że jednak wtedy Egipcjanin nie miał takiej świadomości jak obecnie. Sam zaczynasz mówić o karze śmierci i od razu pytasz co to ma wspólnego z tą dyskusją :D Skoro nic nie ma wspólnego to po co o tym mówisz?? :D
A łzy po Stalinie? Każdy ma swoich fanów, ale wybacz, to raczej nie świadczy o cudowności jego Pałacu…
A co takiego symbolizują i jaką funkcję pełnią piramidy, że należy być z nich tak dumnym? Pomijając aspekt, że są wielką budowlą z kamiennych bloków i pod tym względem robią duże wrażenie. I czy były budowane przez wolnych ludzi, żyjących w wolnym państwie, którzy świadomie poświęcali swój czas i siły, żeby z dumą je budować?
I dlaczego nie odpowiadasz sobie na te pytania, a jednocześnie patrzysz na PKiN tylko jako dar Stalina, pomijając to, że to przeszłość i ten budynek pełnił i pełni dużo pozytywnych funkcji i jest częścią naszej historii? Dlaczego nie ma tu nastawienia na ocenianie budynku tylko pod kątem architektury, tak jak to ma miejsce przy piramidach?
Panowie, wspomnę jeszcze tylko o tym, że przykład Piramid jest podwójnie absurdalny, o czym już pisałem wcześniej:
1)ranga samego budynku – nie trzeba dalej tłumaczyć
2)argument o „wstydzie” współczesnego Egipcjanina to absurd, gdyż to inna nacja, nie mająca nic wspólnego z budowniczymi Piramid, którzy byli całkowicie innym etnicznie ludem!
Również propozycja Malborka na Cud jest całkowicie nietrafiona z powodu odobnego do punktu 2. To nie jest polski budynek, tylko obecnie znalazł się na terytorium polskiego państwa. Nie ma nic wspólnego z naszą kultura, nie jest naszym dziełem, my mamy zamki piastowskie. I to nie jest żadna germanofobia, tylko SUCHE FAKTY.
Redy, proszę Cię, czytaj ze zrozumieniem i bez wyrywania z kontekstu dyskusji.
Myślę że wystarczy zmienić nazwę karty na ,,Pekin”. Cały świat zadrży na wieść:
,,Pekin w polskich rękach!”
W Chinach studenci wyjdą na ulicę i czy obalą komucha czy nie, znów staniemy się mesjaszem narodów.
Piramidy są wielkie, bo wszyscy wiedzą, że są wielkie. Kontekst powstawania nic tu nie zmieni i przecież nie ma znaczenia, bo piramidy są wielkim cudem.
PKiN jest fe, bo był darem Stalina. To jakie pełnił i pełni funkcje i jaka jest jego architektura nic nie ma tu do rzeczy. Bo przecież jest fe.
I to się nazywa „merytoryczna” dyskusja.
@geko
Nie wytrzymam… porównujesz w kółko piramidy do PKiN i że kontekst powstania nic nie zmieni, a wcześniej jeszcze piszesz teksty w stylu, że mniej więcej piramidy są takiej samej wysokości co PKiN itd. itp.
Czy ty naprawdę nie doceniasz różnicy pomiędzy wybudowaniem piramid kilka tysięcy lat temu, a wybudowaniem PKiN w XXw? Wieku lotów w kosmos, komputerów, Internetu i energii atomowej? O CZYM TY W OGÓLE PISZESZ? Jeżeli nie widzisz zasadniczej różnicy pomiędzy cudem „Piramidy”, a cudem „PKiN” to rzeczywiście nie ma za bardzo o czym rozmawiać.
Proponuje Ci nieco odpocząć od tego wątku :).
Konev, weź przeczytaj na spokojnie, o czym piszę. Nie o porównywaniu cudów, tylko o dziwnej mentalności ludzkiej. Naprawdę nie widzisz różnicy?
Nie przeczytam :).
Przy okazji musiałbym czytać jeszcze ze 100 innych komentarzy do których się ustosunkowywałeś. Autentycznie po raz pierwszy nie mam ochoty czytać wszystkich komentarzy pod postem.
Mogę tylko z powierzchownej, wyrywkowej lektury wywnioskować, że często odnosisz się do tego jakie funkcje te dwa „cuda” pełnią dzisiaj i kompletnie nie interesuje Cię ich kontekst powstania. Chyba, że z perspektywy jakichś niewolników i ludzi, którzy zginęli przy budowie piramid – jakby to miało jakieś znaczenie.
Nad piramidami, ich powstaniem, historią i fenomenem ludzie zastanawiają się od setek lat. PKiN stoi sobie 60 lat i kilka razy była koncepcja zburzenia go. I raczej nie chodzi o to, że Egipt ma lepszy PR (nie Puerto Rico). Zauważyłem przy okazji wcześniej komentarz Don Simona. Cytuję:
„Porownanie PKiN do Piramid jest tak absurdalne, ze jak dla mnie dalsza dyskusja jest bezcelowa.”
Mogę tylko z powierzchownej, wyrywkowej lektury wywnioskować, że często odnosisz się do tego jakie funkcje te dwa “cuda” pełnią dzisiaj i kompletnie nie interesuje Cię ich kontekst powstania.
No właśnie zupełnie na odwrót. Interesuje mnie kontekst powstania, a zwłaszcza to, dlaczego w jednym przypadku jest on bez znaczenia, a w drugim jest najważniejszy. Pomijam aspekty kiedy oba budynki powstały, który jest cudem, a który nie. Chodzi o mentalne podejście, które jest zupełnie inne w obu przypadkach.
Chyba, że z perspektywy jakichś niewolników i ludzi, którzy zginęli przy budowie piramid – jakby to miało jakieś znaczenie.
No właśnie – skoro śmierć masy niewolników nie ma znaczenia, to dlaczego dużo mniejszy fakt, że PKiN był darem Stalina ma znaczenie (Stalin też jest winien śmierci wielu osób)? Czy może chodzi o to, że to pierwsze było dawno, a to drugie współcześnie. Pierwsi to jacyś niewolnicy (kto by się tam nimi przejmował?) a drudzy to nasi rodacy. To chcesz przez to powiedzieć? I dlatego piramidy muszą nas zachwycać, a PKiNem trzeba gardzić?
Ja nie będę w kółko pisał dlaczego jestem zniesmaczony wyborem (przeciwny być nie mogę bo nie mam na to wpływu, a poz tym jest już „po zawodach”). Pisałem i to sporo i nie uważam, żeby były to wpisy niemerytoryczne. Nie mam ochoty tłumaczyć trzeci dzień dlaczego koło jest okrągłe.
Sam o architekturze nie wspomniałeś na razie nic. Nie wiesz nawet co to za styl, dopiero jak zajrzysz za chwile do Wikipedii to sie dowiesz. Albo zajrzałeś wcześniej, żeby wiedzieć o czym mniej więcej rozmawiamy.
Pogubiłeś się w swoich wpisach i jesteś za a nawet przeciw, jak mawiał klasyk języka polskiego.
„Więc nie oceniajmy budowli przez to, co ludzie czuli jak one powstawały. Poza tym jaką świadomość społeczną mógł mieć Egipcjanin z tamtych czasów? Myślisz, że rozmyślał o wolnych wyborach?”
To zdaje się Twój wpis, chyba że ktoś się podszył za Ciebie. Twoja „merytoryka” polegała przede wszystkim na podgrzewaniu tematu burzenia PKiNu, o którym wspomniała jedna osoba, i nie wiadomo czy na poważnie.
Witam! Widzę że temperatura komentarzy od wczoraj nie zmalała. Po przeczytaniu postów w pełni popieram Królika. Wszyscy wiemy że to tylko karty do niszowej, było nie było produkcji, z zacięciem historycznym ale nawet taka produkcja powinna starać się odtwarzać kontekst historyczny, jeśli się nim posługuje, w sposób prawdziwy. I tu wracamy ponownie do meritum i początku dyskusji – PKiN nie można uznać na CUD XX wieku w Polsce ponieważ nie powstał z inicjatywy mieszkających w tym kraju ludzi, w celu popchnięcia tego kraju naprzód albo upamiętnienia jakiegoś ważnego dla tego kraju zdarzenia, porównajcie inne cuda z TtA choćby latarnię z Pharos czy Kolosa z Rodos, kolej Transkontynentalną (jedyne moje wątpliwości dot. Fast food’a ale tu trzeba chyba uznać wpływ tego „CUDA” na sposób życia zachodniej cywilizacji). Reasumując PKiN niech stoi, niech służy ludziom , niech go zwiedzają turyści tylko wszyscy oni powinni znać kontekst historyczny w jakim PKiN powstał i co miał symbolizować. A tego kontekstu w ujęciu PKiN jako karty w TtA autorom zabrakło.
Redy, ja też nie mam ochoty mielić w kółko moich argumentów. I błagam, przestań mnie cytować z kontekstu, tylko weź zobacz, na co mój wpis był odpowiedzią.
Napisałem wszystko, co chciałem, kończę dyskusję. I żeby było jasne, nie uważam PKiN za cud, a piramidy za niecud. A Cywilizacja to tylko gra.
Nie znam samej gry, ale te negatywne „buźki” mogły uratować pomysł, skoro już na prawdę Autorzy nic lepszego nie mogli wymyślić (w co wątpię bo Wieliczka jest kapitalna).
Ej chłopaki. Dyskusja już od jakiegoś czasu bez sensu i nie da się tego czytać, ale nie przerywajcie na 9 (już 8) komentarzy przed 300!
Geko, trzymaj się, popieram cię ;)
Twoi oponenci strasznie wyrywkowo czytają i cytują. Nie wiem czy to celowo czy też tylko przez nieuwagę. Niektóre wyrwane cytaty są po prostu zmanipulowane przez ich komentarz. Nie mam sił dyskutować, ale dodaję ci otuchy ;)
I dodam (jeszcze raz), że PKiN jest bardzo słabym wyborem na kartę cudu do TtA oraz że ogólnie nie stanowi jakiegoś wielkiego cudu XXw, z którego Polska może być szczególnie dumna. Tym niemniej nienawiść niektórych do tego budynku (nawet jeśli nie deklarują chęci jego zburzenia) jest dziwaczna (by nie rzec absurdalna). Historia to historia, była jaka była, możemy osądzać ludzi i ich czyny, ale nie niczemu winne budynki na litość boską! ;)
Geko, nie ma już sensu brnąć dalej w ten temat, bo dobiliśmy do brzegów cienkiej czerwonej (czy niebieskiej?) linii i może się skończyć tak nieelegancko jak pod „Rzutem oka na Orła i Gwiazdę”. Dlatego lepiej kończyć sprawę póki można to zrobić w sposób w miarę przyzwoity ;)
Każdy powiedział co wiedział (albo mu się wydawało, że wie), inni mogą to teraz przeczytać i ocenić. Zresztą mało kogo już to chyba interesuje, bo nawet już kciuków nie dostajemy tak jak na początku ;)
Może kiedyś spotkamy się przy planszy (choć wątpię, bo nie należę do „środowiska”, ale kto wie), ty zbudujesz sobie PKiN, ja go zniszczę bo ponoć jest taka możliwość (nie jestem za burzeniem prawdziwego, ale będzie to jedyna forma sprzeciwu wobec karty i swoista dogrywka tego sporu) ;)
@ jax
nie czuję nienawiści do PKiN :D sedno sprawy leży całkiem gdzie indziej, niż w moich uczuciach
Może kiedyś spotkamy się przy planszy (choć wątpię, bo nie należę do “środowiska”, ale kto wie)ty zbudujesz sobie PKiN, ja go zniszczę bo ponoć jest taka możliwość (nie jestem za burzeniem prawdziwego, ale będzie to jedyna forma sprzeciwu wobec karty i swoista dogrywka tego sporu) ;)
Dobry pomysł. A z tym przynależeniem do środowiska, to nie przesadzaj. Jak grasz, to należysz. Jak tak Cię emocjonuje jedna karta w Cywilizacji, to tym bardziej należysz :-)
A ja tylko powtórzę – wewnątrz PKiNu jest naprawdę sporo świetnych miejsc, sal, zakamarków, mebli/lamp/elementów wystroju. W dodatku zrobionych przez POLSKICH artystów.
A w ogóle – czy nie zasługuje na miano cudu budynek, który mieści trzy teatry (w tym jeden lalkowy), kino siedmiosalowe, muzeum, dwie instytucje międzynarodowe (UNESCO i UNICEF), dwie szkoły wyższe (Collegium Civitas i Wszechnica Polską), dwa instytuty Polskiej Akademii Nauk, bibliotekę publiczną, koła zainteresowań (Pałac Młodzieży), basen z trampolinami/wieżą do skoków, do tego x fundacji i jednostek administracji (urzędy, biura, itp.). Całkowicie ignorując przeszłość – mamy taki drugi budynek???
Nie zasługuje, bo dostaliśmy go od Dziadka Ze Stali ;-)
jax – to nie nienawisc do budynku. Niech sobie stoi. To zal, ze majac swietna okazje na wzbogacenie wiedzy co niektorych o prawdziwe dokonania Polski, zostalo to po prostu zmarnowane.
Zobacz karty czeskie – ich historia w pigulce. A nasze – od sasa do lasa ;)
Dodatkowo, innym wypominasz wybiorcze cytowanie, a sam robisz to samo ;)
Niestety sa tu dwie rozne fale, na ktorych sie nadaje, i jedni drugich inie rozumieja ni wzab ;) Za to jest szansa na rekord komentarzy ;)
MsbS – taka lodzka Manufaktura jest i wieksza i wszystkiego ma wiecej ;)
300!
To pisałem ja.. Vojtala ;)
Proponuję w następnym zestawie kart rozważyć wybór jakiegoś wielkiego, blaszanego hipermarketu (takiego, który zapewne fajnie by było postawić w miejscu PKiN). Cud polega na tym, że takie budynki wciąż w cudowny sposób pojawiają się w ścisłym centrum miast, jak nigdzie indziej w cywilizowanym świecie.
Załamałem się poziomem „sarmatyzmu” w środowisku planszówkowym.. Myślałem, iż jest ono trochę inne od średniej krajowej a tu dokładnie to samo. Człowiek rozumny i inteligentny wie że to tylko gra, a mając do dyspozycji 6 kart zawsze będzie ktoś niezadowolony. Wasze komentarze świadczą o tym, że charakter polaków nie zmienił się przez kilka stuleci i ciągle mamy szlacheckich sarmatów… Darujcie sobie odpowiedzi na mój komentarz, i tak tu już nie wrócę.
A tak btw. bardzo dobry wybór „rebelu z gdańska”, przynajmniej trochę utarłeś nosa „ludziom z wawy”
Twój ,,nike” Waszgościu podsunął mi pomysł na cud… FSO-DAEWOO.
Racji Ci nie odmawiam.
Sarmatyzm wypijamy z mlekiem matki.
Ale nie czas gadać po próżnicy.
Na koń!