Home / Recenzje / Cywilizacja: Poprzez wieki – nasze polskie „Sru”

Cywilizacja: Poprzez wieki – nasze polskie „Sru”

Cywilizacja to niekończący się ciąg potrzeb, których nie potrzebujemy.

Mark Twain

Gdy kilka lat temu w pewnym warszawskim klubie siadałem do nowej gry wtedy jeszcze praktycznie nieznanego Czecha nie przypuszczałem, iż oto niepostrzeżenie wkraczam w nowy okres w mojej karierze gracza – epokę „Srudeejdżes”. Już po pierwszej, chaotycznej i przytłoczonej ciężarem reguł rozgrywce wiedziałem, iż tytuł szybko trafi na moją półkę. Nie wiedziałem jednak, iż będzie na niej niepodzielnie panował i ustąpi miejsca dopiero… swojemu polskiemu kuzynowi.

Sukces (niektórzy mogli by dodać „niezrozumiały”, ale dla uproszczenia przyjmijmy, iż przymkniemy oko na te komentarze) Agrykoli pokazał, iż polski rynek jest gotowy na pozycje cięższe, bardziej wymagające i droższe (czego dowodzą lichwiarskie ceny używanych egzemplarzy). Mimo tego, polska edycja Through the Ages przez długi czas istniała jedynie jako niespełnione, skryte życzenie miłośników tej gry i informacja o planowanej (i nieodległej w czasie) premierze stała się z miejsca najbardziej gorącą wiadomością ostatnich miesięcy. Ryzykowny ruch okazał się sukcesem – gra sprzedała się na tyle dobrze, że wydawcy przebąkują już o konieczności dodruku.

Z planszy na komputer i z powrotem

Mimo, iż oryginalnie Cywilizacja powstała jako gra planszowa, to dopiero jej komputerowa wersja zawojowała świat – to właśnie od legendarnej gry Sida Meiera praktycznie zaczął się gatunek gier „cywilizacyjnych”. Dla wielu graczy ten tytuł jest niedoścignionych wzorem – produkcją, która w iście magiczny sposób łączy wszystkie elementy zarządzania imperium – rozwój, rozbudowę, ekspansje, walkę, dyplomację itp. Nie powinno zatem dziwić, iż wielu z tych graczy od wielu lat szukało planszowego odpowiednika zabawy oferowanej przez kolejne części komputerowego hitu. Któż mógł przypuszczać, iż najbliższy sukcesu będzie Vlaada Chvatil. Któż mógł przypuszczać, że najlepsza planszowa wersja Cywilizacji…nie będzie posiadała mapy?

Od tego się wszystko zaczęło

(prawie) tak jak po angielsku

W pudełku znajdziemy za to 4 mini-plansze graczy (to one będą obrazem każdej cywilizacji), plansze do oznaczania różnorodnej punktacji, mnóstwo plastikowych znaczników, tor dla kart…oraz same karty. To one są sercem gry i to w nich zaklęto cały potencjał legendy. Wykonanie polskiej wersji pozostawia niestety uczucie niedosytu. Mimo, iż graficznie jest to prawie dokładna kopia angielskiego protoplasty, jakość papieru jest dużo niższa. Zarówno plansze, jak i karty są dosyć cienkie i przynajmniej o klasę gorsze od 3 edycji angielskiej. Rozczarowanie jest tym większe, że zaraz po ogłoszeniu polskiej edycji wielu miłośników gry sprzedało swoje amerykańskie wersje i zamówiło rodzimą wersję spodziewając się podobnej jakości. O ile nowe znaczniki są w mojej opinii zdecydowanie lepszym rozwiązaniem, to obawiam się o trwałość kart (które są przecież eksploatowane bardzo intensywnie). Mimo niedosytu nie przesadzałbym jednak z krytyką. O ile nie mamy przesadnie neurotycznych znajomych, mimo swej delikatności karty powinny przeżyć wiele rozgrywek. Jestem tego na tyle pewny, że nie zamierzam nic kombinować z koszulkami. Ci z Was, którzy szczególnie cenią jakość komponentów powinny jednak dla pewności obejrzeć grę przed zakupem, by się niepotrzebnie nie frustrować. Poza tym to stara, schludna, skromna Cywilizacja. Grafiki na kartach są raczej schematyczne, a czasem są po prostu wypełnione tekstem i kilkoma ikonami. Dla miłośników wypełnionych figurkami amerykańskich gier każda wersja Through the Ages wygląda jak obszarpany emigrant z dalekiego kraju i polska edycja nie jest inna. Mi osobiście to nie przeszkadza – jest prosto, czytelnie, jest dobrze. Oczywiście wolałbym, by karty przypominały te z hiszpańskiej wersji fanowskiej, ale obecna wersja nie jest zła. Rozumiem jednak, iż płacąc za pudełko niemałe pieniądze spodziewać się możemy czegoś więcej. Czy mimo tego, gra jest warta swojej ceny?

Zawartość polskiego pudełka (autor: cnidius)

Sid Chvatil, Vlaada Meier?

Ponieważ na stronie wydawcy dostępna jest pełna polska instrukcja o samej mechanice nie zamierzam się zbyt szczegółowo rozpisywać – chciałem tylko wspomnieć o kilku elementach gry pokazujących genialność twórcy i znakomicie oddających ducha komputerowych zmagań. Pierwszym filarem są znaczniki i sposób ich wykorzystania. Każdy gracz posiada bank surowców i bank populacji, które symbolizują całkowity potencjał cywilizacji. Wykorzystując znaczniki i umieszczając je na różnych kartach gracz buduje nowe budynki, produkuje żywność i surowce, tworzy wojowników itp. Dodatkowo konstrukcja banku we wspaniały sposób oddaje komputerową rzeczywistość – w miarę wzrostu populacja zużywa coraz więcej żywności, wymaga więcej rozrywki, pojawia się korupcja itp. Po kilku turach mechanizm stanie się naturalny, a każdy miłośnik gry Meiera odnajdzie się w nim bez problemów.  Drugim filarem gry są karty, w których zaklęte są wszystkie technologie, cudy świata, wydarzenia itp. Karty pobiera się ze specjalnego toru, który jest tak skonstruowany, iż w miarę upływu czasu karty robią się coraz tańsze. Wystawiając je uzyskujemy dostęp do nowych technologii, zmieniamy ustrój cywilizacji (co wypływa na ilość akcji do dyspozycji), wystawiamy dających specjalne możliwości liderów, budujemy cudy świata, zdobywamy jednorazowe bonusy itp. Możliwości jest bardzo dużo i przed graczami staje nie lada wyzwanie. Karty podzielone są na Ery, dzięki czemu ułożone są w pewnej chronologii. Natomiast w ramach każdej talii pojawiają się całkowicie losowo, dzięki czemu każda rozgrywka jest unikalna i należy na bieżąco dostosowywać swój plan do dostępności kart. Ta elastyczność jest niesamowitym magnesem – siadając do gry nigdy nie wiemy jak będzie wyglądało nasze imperium i co będzie kluczem do sukcesu.Trzecią genialną cechą jest brak mapy, który sprawia, iż odpada całe żmudne ruszanie żetonikami, zdobywanie terenów, analizowanie pozycji konkurentów itp. Wszystkie te mechanizmy są… również reprezentowane przez karty. Każda cywilizacja ma pewną siłę militarną wirtualnie reprezentującą jej potęgę, na którą wpływają różne technologie wojskowe, wybudowane budynki, oddziały wojskowe, liderzy, cudy itp. Za pomocą specjalnych kart gracze mogą atakować przeciwników niszcząc im budynki, kradnąc technologie, zbiory i surowce. Szalony na pierwszy rzut pomysł (gra o rozwoju imperium bez mapy? bez mapy?!) sprawdza się znakomicie i doskonale współdziała z pozostałymi elementami gry. Oczywiście ma swoją specyfikę i wymaga pewnego kreatywnego podejścia do aspektu militarnego (bez karty ataku nie będziemy mogli atakować), ale zapewniam, iż wielokrotnie będziecie świadkami szalonego wyścigu zbrojeń, bo najsłabszy zawsze ma najgorzej. Na tych trzech filarach wspiera się wspaniała gra, podczas której gracze muszą umiejętnie balansować swoim poziomem nauki, produkcji, siłą militarną, kontrolować wielkość populacji, wybierać ustroje i liderów – a wszystko to po to, by na koniec okazać się tą cywilizacją, która jest najbardziej dominująca… kulturowo. Bo właśnie o punkty kultury tutaj chodzi – budując armie, czy napychając brzuchy poddanym obywatelom bez dbania o rozwój kultury gry nie wygramy.

Jeden z genialnych pomysłów autora - bank populacji i surowców (autor: KAS)

Ciężkie?

Wszystko to sprawia, że Cywilizacja jest grą specyficzną, wymagającą otwartego umysłu i sporej dozy cierpliwości. Wiele mechanizmów rozwiązanych jest za pomocą przesuwanych znaczników i kilku kart, co dla osób przyzwyczajonych do nieco bardziej tradycyjnego podejścia do gry cywilizacyjnej, może być sporym szokiem. O ile sama mechanika jest w sumie dosyć prosta i logiczna, to przez swoją oryginalność i duże znaczenie drobnych detali (ten sam znacznik oznacza inną rzecz w zależności od karty, na której leży itp.) jest dość wymagająca. Jeśli do tego dodamy olbrzymią ilość kart, to otrzymamy grę, która swoje walory pokazuje w pełni dopiero po kilku rozgrywkach, a początki mogą być trudne. Autor przygotował 3 warianty rozgrywki stopniowo wprowadzające poszczególne mechanizmy. Gorąco zachęcam do skorzystania z tego systemu – dzięki temu w spokojny i poukładany sposób można stopniowo poznać wszystkie reguły. Zajmie to trochę czasu, ale efekt będzie wart zachodu. Wszystkie te czynniki sprawiają, iż wymagane jest by do gry zasiadały osoby o podobnym doświadczeniu. Nowicjusz nie będzie miał żadnych szans ze starymi wiarusami – choćby przez samą nieznajomość kart, liderów, możliwych strategii i niebezpieczeństw.

Nowe, lepsze znaczniki (autor: Geko)

Długie?

Gra jest do tego wymagająca czasowo – pierwsze partie mogą trwać wiele godzin. I chociaż ze zdobywaniem doświadczenia czas gry będzie malał, to należy się przygotować na długą rozgrywkę (ok. 1 godz. na gracza). A ponieważ podczas ruchów innych graczy zwykle nie mamy zbyt dużo do roboty (chociaż wraz ze wzrostem doświadczenia zaczniemy zwracać baczniejszą uwagę na decyzje przeciwników) to nasza cierpliwość będzie wpływała na to jak ocenimy skalowalność Cywilizacji. Moim zdaniem w każdym wariancie gra się znakomicie – każdy ma lekko inny posmak, ale każdy sprawia dużo frajdy. Na początku raczej nie polecałbym grania w wariant 4-osobowy – skomplikowanie rozgrywki w połączeniu z nauką zasad rozciągnęłoby czas gry do gargantuicznych rozmiarów. Za to doświadczone grono graczy może nawet preferować tę wersję – czas rozgrywki wzrośnie relatywnie niewiele, a wszystkie mechanizmy (zwłaszcza podboje) będą mogły w pełni rozwinąć skrzydła.

Losowe?

Losowa dystrybucja kart z jednej strony może skłaniać niektórych do przypisywania zbyt dużego znaczenia przepadkowi, ale z drugiej strony gwarantuje niepowtarzalność każdej rozgrywki. Rzeczywiście – czasem wydaje się, że los szczególnie sprzyja niektórym graczom podsuwając potrzebne im karty w dobrym momencie, czasem stwierdzenie „gdyby to wydarzenie wyszło turę później…” zawiśnie w powietrzu. Mimo to… lepszy gracz wygrywa. Lepiej wykorzysta to, co los mu da, lepiej przygotuje się na różne możliwości, podejmie lepsze decyzje. Dzięki tej losowości każda rozgrywka jest zupełnie inna, za każdym razem cywilizacje wyglądają inaczej. I chociaż można odnaleźć pewne strategie ogólne, pewne prawidłowości i „prawdy absolutne” to za każdym razem historia każdej cywilizacji potoczy się inaczej.

Polska wersja kart (źródło: www.wydawnictwoportal.pl)

Wieloosobowy pasjans?

Gra jest przesycona interakcją i to na kilku warstwach. Mamy oczywistą i prymitywną siłę militarną, którą możemy zachęcać konkurentów do oddania nam całego dobytku paradując przed nimi w naszym nowym czołgu, podczas gdy oni zmagają się ze skomplikowaną taktyką falangi. Możemy w nieco bardziej perfidny, ale ciągle szatańsko satysfakcjonujący sposób podbierać im karty – nic wszak nie brzmi tak słodko jak jęki i złorzeczenia kogoś, kto bardzo liczył na lepszą kopalnię… i się przeliczył. I wreszcie na najwyższym poziomie abstrakcji możemy podrzucać specjalne karty punktujące na koniec gry, które odpowiednio wykorzystane (czytaj dadzą najwięcej punktów nam, a nie tym pachołkom z bantustanu) mogą w istotny sposób wpłynąć na końcową punktację. Zapewniam, iż okazji do radosnej zabawy nie zabraknie.

Sru czy Cywilizacja?

Nie będzie zaskoczeniem, jeśli grę zdecydowanie polecam kupić. Pytanie – którą wersję i czy warto zamienić angielską edycję na młodszego brata?

Jeśli choć jeden z Twoich stałych graczy nie czuje się zbyt pewnie w angielskim to zdecydowanie lepiej kupić polską wersję. Mimo, iż większość kart jest odkryta i można je na bieżąco tłumaczyć to jeśli do skomplikowania reguł dodamy ten aspekt to z pewnością nowego gracza nie zyskamy.

Jeśli nie masz w zwyczaju miętosić kart, a Twoi gracze nie cierpią na czipsowy nałóg lub delirium, przez które nieustannie zalewają stół napojami, to mimo gorszej jakości papieru również sugeruję kupić polską wersję. Jest naprawdę świetnie przetłumaczona, dostajemy bonusowe karty (o których przydatności toczyło się wiele dyskusji, ale które na pewno urozmaicają grę), rewelacyjne nowe znaczniki i…patriotycznie wspieramy naszych wydawców.

Takiej wersji oficjalnie niestety nie ma (autor: Feanor BR)

Jeśli jednak widziałeś lub masz angielską wersję i jakość nowej edycji jest dla Ciebie nie do przyjęcia, brak wypraski traktujesz jak policzek, a polskie dodatkowe karty Cię nie interesują (lub chcesz je wykonać chałupniczo) to lepiej zostać przy 3. edycji amerykańskiego FREDa.

Osobiście wymieniłem swoją angielską edycję na polskie wydanie i mimo początkowego rozczarowania decyzji nie żałuję. Gra się tak samo dobrze, a łatwiej mi przekonać do gry żonę (a za takie chwile nie zapłacisz kartą).

Podsumowując – ta gra to hit, który powinien się znaleźć na półce każdego miłośnika gier cywilizacyjnych, nie stroniącego od dłuższej i bardziej wymagającej rozgrywki, gotowego na nieco dłuższe zapoznawanie się z tytułem. Mimo niższej jakości polskiego wydania to ciągle jest ta sama legendarna Through the Ages! Najlepsza gra świata jest po polsku! Pora umierać?

Tej postaci w polskiej wersji zabrakło - liczymy na poprawienie błędu w dodruku (autor: Obiwong)

Cywilni imperatorzy i imperialni cywile:

yosz (5/5): skala ocen w tym przypadku jest za mała. 5/5 to za mało. To jest gra idealna (przynajmniej dla mnie). Idealny poziom skomplikowania reguł, idealna długość (tak, tak), idealny poziom interakcji. Mógłbym tak długo wymieniać. Graczu: jeżeli nie znasz Cywilizacji / Through the Ages to jak najszybciej nadrób te zaległości – nie zniechęcaj się pierwszymi rozgrywkami. Po 3-4 partiach zakochasz się w tej grze. A co do polskiego wydania to Szymon bardzo trafnie to podsumował i podpisuję się obiema rękami pod jego wnioskami.

ja_n (2/5): Ta gra kompletnie mnie nie przekonała. Nie mam pojęcia co ludzie w niej widzą, nie potrafię tego pojąć. Nudna, chaotyczna, losowa, długa, łatwo zostać z niej de facto wyeliminowanym i nie liczyć się w dalszej rozgrywce. Mimo złudzenia że jest tu wiele dróg do zwycięstwa, wszystko może rozstrzygnąć się w sferze militarnej. Nie wiem czy można w ten sposób wygrać grę, ale na pewno można ją w ten sposób przegrać. Całe szczęście, że autor przewidział możliwość poddania się i wycofania z gry, z drugiej strony w ten sposób otwarcie przyznaje, że w tej grze można popaść w takie tarapaty, że nie ma szans się z nich już podnieść i nie ma sensu dalej grać. W kilkugodzinnej grze to ogromny minus.

Filippos (5/5): Po wysłuchaniu zasad tej gry martwiłem się że zmarnowałem wieczór na kobylastego gniota, po pierwszej rozgrywce byłem zaintrygowany, po trzeciej bardzo mi się podobało. Dziś, po kilkunastu partiach wiem, że w wadze ciężkiej to mistrz świata. Olbrzymia satysfakcja z każdej rozgrywki i mnóstwo wspaniałych mechanizmów, których nie sposób tu wymienić to największe zalety tej gry. Jeśli chodzi o jakość wydania to zarówno w przypadku wydania FREDa jak i polskiego REBELa uważam że stosunek jakość – cena jest tu grubo przesadzony. Uważam że powinniśmy płacić głównie za wykonanie gry, a nie jakość rozgrywki, bo to właśnie wykonanie, a nie gaża autora jest lwią częścią ceny gry. Edycja amerykańska była zdzierczo droga, polska wersja jest po prostu droga, ale jakość jej wykonania pozostawia niestety sporo do życzenia. Brak wypraski i cieniutkie plansze graczy to przy takiej cenie naprawdę spore faux pas. Mam nadzieję że zostanie to poprawione przy dodruku gry.

Nataniel (5/5): Cywilizacja jest po prostu moim świętym Graalem planszówek – od kiedy ją poznałem, na wszystkie inne patrzę nieco z ukosa. Idealne wyważenie losowości – jak na ciężką grę przystało, po przegranej partii wiem, co zrobiłem źle, gdzie popełniłem błędy, a po wygranej jestem pełen satysfakcji z dobrze wykonanej roboty. Oczywiście jestem kompletnie nieobiektywny jeżeli chodzi o ocenę polskiego wydania, więc nie będę się nad nim rozwodził – powiem tylko jedno: zamarzyło mi się polskie wydanie najlepszej gry na świecie (moim zdaniem), zamarzyło mi się kilka dodatkowych kart w polskiej edycji – i to marzenie udało mi się spełnić :-)

Mst (5/5): Genialna gra. Nawet jeśli w jakiejś partii zaboli mnie losowość kart politycznych lub długość rozgrywki to i tak zaraz po zakończeniu mam ochotę na kolejną partię.

bazik (5/5): najlepsza gra ostatnich lat, ścisła czołówka najlepszych gier w historii. polska edycja czy nie, tę grę trzeba mieć i znać. gra która przekonała setki graczy że czasem warto poświęcić na rozgrywkę nawet 3h+

Ogólna ocena (5/5):

Złożoność gry (5/5):

Oprawa wizualna (2/5):

Dziękujemy firmie Rebel za przekazanie gry do recenzji.

109 komentarzy

  1. „Nataniel (5/5)” przecież ją tłumaczył i wydawał to trudno się dziwić, że taka ocena:P

  2. Napiszę to tylko raz i nie będę się powtarzał. Każdy kto chociaż trochę zna Artura albo czyta forum wie, że TTA było jego ulubioną grą jeszcze na długo przed postanowieniem wydania jej po polsku – co zresztą sam napisał w swoim komentarzu. Zastanawiał się czy to dopisywać się do recenzji właśnie z powodu takich komentarzy – przekonaliśmy go żeby się dopisał.

    A jak ktoś już chce być złośliwy to powinien mieć chociaż odwagę podpisać się swoim imieniem / nickiem.

  3. Folko

    Anonimie – Artur napisał że jest nieobiektywny… od początku, gdy jeszcze TTA nie było w planach strasznie tą grą się zachwycał.

    Z innej beczki, wczoraj w końcu zagrałem. 3 osoby, wariant średni. Po jednej rozgrywce oceniam ją jako dobrą grę… ot 7 w skali bgg. Wszystko fajnie chodzi (losowości po 1 partii nie oceniam), 4h myknęły nawet nie zauważyłem kiedy… ale… nie zachwyciłem się. Męczyło mnie ciągłe przestawianie znaczników. Gdy każdy z nas zaczął robić to sam (2 osoby nowe i 1 mająca kilka partii na koncie) to zaczęło przypominać mi to pewnego rodzaju pasjans. Nie w sensie interakcji – bo ta jest fajnie rozwiązana – ale każdy coś tam sobie przesuwa. A to co zabolało w grze najbardziej… to kompletnie nie czułem klimatu. Pomijam rozwiązanie graficzne, jest brzydkie ale czytelne… ale po powrocie do domu zacząłem się zastanawiać jakie miałem cuda, jakich liderów… przecież zamiast piramidy cud mógł się nazywać rzeźba lodowa… zamiast Homera mógł być Kaziu z Zapiecka… no i te przestawianie „klimatycznych” kostek. Czepiam się? Nie koniecznie, nie tak dawno była recenzja Rise of Empires w której koledzy zarzucali grze brak klimatu. W Cywilizacji też go nie ma, gra mogłaby chodzić pod inną tematyką… ba nawet jedna wydana ostatnio u nas ma bardzo zbliżoną – pytanie która ;-) ? Podsumowując, przyjemna gra, miła, ciekawa, wielkie ukłony dla Chvatila za dotestowanie (przyjmuję że jest wszystko ok)… ale nic co by mnie specjalnie zachwyciło. Zgram przy okazji, niestety kupiłem (na szczęście w 3 osoby ;) ), ale jakbym miał kupić sam to już nie. I tyle.

  4. Szymon, świetna recenzja! Brawo.

    A sama gra? Nie mogę się doczekać kolejnych rozgrywek, jak już będę miał więcej czasu. Na razie zagrałem tylko część wersji zaawansowanej ale zdecydowanie połknąłem haczyk.

  5. Don Simon

    Folko – wydaje mi sie, ze potrzeba wiekszej ilosci by docenic kunszt gry. Ale jak dowodzi przyklad Jacka nie kazdemu sie ta gra podoba.

    Dziwi mnie natomiast Twoj zarzut o braku klimatu. Dla mnie nie dosc, ze gra idealnie oddaje ducha komputerowej Cywilizacji, to nawet jesli w nia nie grales to przeciez karty, technologie, cudy i liderzy swietnie oddaja charakter oryginalow. Porownanie do Rise of Empires jest dla mnie zupelnie niezrozumiale.

  6. Folko

    Tak jak pisałem, jak będzie okazja to zagram więcej razy… z tym że wątpię by bardziej mi się spodobała… bo podoba mi się, a to co nie podoba, to wymieniłem. Po prostu nie czuję zachwytu, przeglądając półkę z grami zagrałbym w większość tytułów dużo chętniej niż w TTA.

    W komputerową wersję za dużo nie grałem, wolałem gry wojenne ;-) A klimatu nie czuję ze względu na mechanikę. Propo klimatu to jest temat na osobny wpis… dla jednych klimat tworzą figurki, dla innych opisy na kartach, dla mnie klimat ma łączyć mechanikę z tematem. Przykładowo – Theby, archeologia, to wręcz genialny przykład mechaniki, która oddaje sens poszukiwań. Nauka, wyjazdy, goniący nas czas, coraz mniejsze szanse na znalezienie czegoś w przeszukiwanych miejscach… majstersztyk. TTA nie ma klimatu. Owszem są karty które pokazują kolejne etapy rozwoju, owszem są napisy na kartach które pokazują nam postaci, budynki, wynalazki… ale to wszystko sztuczne. Można to zastąpić innym tematem. Wspomniałem o grze która bardzo mechanicznie przypomina TTA i jest to Zostań Menadżerem. Nie zauważyłem tego w trakcie rozgrywki, dopiero po… przecież przygotowanie kart w TTA (dociąganie nowych itp) to przygotowanie w ZM, zakup za możliwe akcje – zakup za możliwych pracowników, wpływ kart na naszą cywilizację – wpływ maszyn na fabrykę… i w konsekwencji możliwości dalszych akcji. To nie umniejsza TTA wręcz przeciwnie, w TTA jest więcej możliwości, jest też większa losowość… (wolę ZM) chodzi mi o to, że mechanizm z Cywilizacji jest abstrakcyjny, tak samo jak karty które nijak nie oddają postaci/budynków/wynalazków… albo oddają minimalnie (zauważyłem kilka wyjątków na plus). To tyle.

  7. Recenzja świetna aczkolwiek ma jeden minus ;) Tonuje krytykę pod adresem jakości polskiegio wydania. A jest ono – powiedzmy sobie szczerze – absolutnie ŻENUJĄCE. To jest jakiś półprodukt. Angielska wersja jest jedynie słuszna – i na szczęście nie mam znajomych nie znających języka angielskiego żebym sobie musiał kupować wersję polską. Zresztą nieznajomość języka w jakimś hobby jest doskonałym motywatorem do jego nauki (np. francuski liznąłem dzięki komiksom nie wydanym w Polsce) – a człowiek jest często istotą leniwą, jeśli wszystko będzie miał podane na tacy po polsku, nie będzie bodźca do nauki języka. Tak więc dla dobra swoich nie znających języków znajomych kupujcie wersję angielską ;) (bez tego języka racjonalne funkcjonowanie we współczesnym świecie jest niemożliwe).

  8. Udana recenzja, Don Simon, nie tylko dlatego, że podzielam większość Twoich opinii :); z jednym wszakże wyjątkiem – moje karty po 3 partiach trafiły do koszulek – nie mam aż tak dużej wiary w trwałość kart i ich oporność na zabrudzenie (cywilne) i zniszczenie (czarne krawędzie kart militarnych).

    Sam jestem Cywilizacją zachwycony, jednak nie dałbym jej pełnej 10, czy 5/5. Najpoważniejszym zarzutem, jaki mam, jest czas który trzeba poświęcić na zapoznanie się z tą grą, by zabawa miała sens: to oznacza, że bez stałej ekipy do grania nie ma co liczyć, że Cywilizacja zbyt często trafi na stół. Jeśli gra się w gronie większym niż 2 osoby od wielkiego dzwonu to ciężko będzie przekonać kogoś, by poświęcił cały wieczór na dwie próbne rozgrywki i ogarnął grę, w którą następny raz będzie miał okazję zagrać za parę tygodni. A gra na 2 osoby – choć bardzo ciekawa, nie rozwinie w pełni możliwości mechaniki podbojów, paktów, dyplomacji, które bez wątpienia są ważne również dla balansu gry i poszczególnych kart (vide dyskusja o Napoleonie czy Michelangelo).

    Co do klimatu/klimatyczności i ogólnego wrażenia, które wywiera ta gra według posta Folka:
    „ale po powrocie do domu zacząłem się zastanawiać jakie miałem cuda, jakich liderów…”

    a) ile gier wywołuje w Tobie na tyle mocne wrażenia, że rozmyślasz o rozegranych partiach na dobrą chwilę po ich zakończeniu i jak zwykle oceniasz te gry? czy to aby nie są przeważnie te najlepsze? :)

    b) czy rzeczywiście rozważałeś jakie miałeś „cuda” i „liderów”, czy raczej myślałeś o nich per: miałem dwie karty dające +2 akcje i 3 karty dające +2 punkty zwycięstwa? Bo jeśli to pierwsze, tak jak napisałeś, to chyba coś z klimatu gry jednak pozostało Ci w pamięci po tej partii…

  9. Folko

    Jeszcze raz ja, propo wydania. Nie grałem w ang. Grając w polskie nie czułem że gra jest strasznie źle wydana. W sumie gdyby nie opinie, które wcześniej czytałem na forum, to nawet bym nie zauważył że coś jest nie tak. Podobno karty ang. są lepsze, może i tak, ale tymi grało mi się dobrze. Na pewno nie nazwałbym wydania półproduktem, i żenującym… dziwię się Tobie Jax, że znając sporo gier możesz nazwać tak to wydanie.

  10. Folko

    #Bloody odpowiedzi:
    a) Cywilizacja nie wywołała u mnie takiego wrażenia, żeby myśleć co zrobiłem źle co dobrze. Wręcz przeciwnie… nie rozmyślałem o rozgrywce, wiedziałem że będzie recenzja i tak się zastanawiałem jaka będzie i co dopisać – jak zdążę.
    b)myślałem +2, +1 itp. Homera pamiętałem, bo leżał pod moimi nogami :D (tak wabi się pies Moniki), pozostałe nawet jakbym się mocno skupił to przypomniałbym sobie część… dla mnie to były cyferki, mogły być same ;-)

  11. @Folko
    Często to powtarzałem i powtórzę ponownie. Zgadzam się całkowicie z Jax`em, że jakość wydania jest ŻENUJĄCA. Zapłaciłem 160zł w przedpłacie w Rebelu i za tą cenę to dostaję beznadziejną jakość. Teraz gra chodzi po 130zł i jest to trochę bardziej w porządku.

    Tak za 160zł dostałem kupę plastiku i karty, których boję się dotykać. Ostatnio córka zahaczyła o kartę, którą trzymałem w ręce i myślałem, że karta się złamie. Od tamtej pory nie dotykam gry dopóki kart nie zapakuję do koszulek. Jak tego nie zrobię to za 2 lata (jak może gra mi się znudzi) nikt nie będzie chciał tego papieru ode mnie za darmo wziąć nie mówiąc o kupieniu.
    Pozamieniaj sobie Folko, w myślach, we wszystkich grach które posiadasz drewniane elementy na chiński plastik NIE ZMIENIAJĄC CENY GRY. I powiedz mi, że stosunek ceny do jakości jest w porządku ;).

    Gra jest świetna swoją drogą. Choć nie żałuję, że ją kupiłem to czuję się nieco oszukany przez Rebel. Chciałem im dać zarobić i zamówiłem pzredpremierowo. Choć każdy pewnie się spodziewał, że cena naście dni po premierze będzie w innych sklepach dużo niższa, a tutaj takie dojonko na jakości. Na Dungeon Lords już się tak nabrać nie dam.

    P.S. Tutaj dopiero słowo dojonko jest właściwie użyte ;).

  12. Nie bójmy się tego powiedzieć. Wydanie jest żenująco słabe. I będzie to doskonale widać po kilkunastu rozgrywkach.
    To wydanie pod względem jakości wygląda jakby to byłą gra przeznaczona do testów a nie na półkę sklepową.

  13. Folko,
    Konev użył tu słusznej analogii, wyobraź sobie że wszystkie twoje Zertze, Dvonny, Tzaary, Inside’y, Qurorridory i inne ukochane gry logiczne mają zamiast wypasionych elementów (pięknych i wykonanych ze znakomitych materiałów kulek, pierścieni, pionów, płytek, elementów itp.) jakieś tandetne lekkie plastikowe pseudokulki czy plastikowe pionki/inne elementy polskiej jakości lat 80-ych.
    Po zagraniu w oryginał, jestem ciekaw jakby ci się grało w takie wersje ‚ekonomiczne’ tych tytułów. I wyobraź też sobie że ktoś tylko zagrał w wersję ekonomiczną i mówi: ‚o co chodzi? wykonanie nie jest rewelacyjne ale ok, mechanika działa, nie ma się co czepiać jakości’.

  14. Wydaje mi się, że w kontekście wydania mówimy o 2 różnych rzeczach:
    1) ocena samego wykonania
    2) ocena wykonania w kontekście ceny
    Co do pierwszego, zgadzam się z Folko, wg mnie wszystko jest okey (w każdym przypadku może być lepiej, co nie znaczy, że teraz jest źle). Co do drugiego, za taką cenę faktycznie mało i cienko w pudełku.

    Co do samej gry: jestem zachwycona. Kilka rozgrywek, większości w tym samym 3-osobowym gronie i wszystko gra i bucy. Czujemy się jak wodzowie, którzy co rusz starają się udowodnić, który z nich jest lepszy. Pomimo czekania na swoją kolejkę nie czuje się w ogóle upływu czasu. Dla mnie 9/10 na BGG i piąte (na razie?) miejsce w osobistym rankingu.

  15. @Veridiana
    Mówimy tutaj chyba nawet o 3 różnych rzeczach :)
    Trzecią jest ocena wykonania w kontekście wydania angielskiego :).

  16. Folko

    Ha, Monika dobrze mnie zrozumiała. Co do ceny to uważam ze ta karcianka – jak powiedziałem pierwszy raz to Nataniela aż zatkało ;-) – powinna kosztować do 50 zł. Jax, nie wiem, czasami mam wrażenie że wszyscy uważają że gram i mam tylko gry logiczne. Obecnie mam ponad 200 gier, logicznych może z 15%. Wiem jak powinny być wydane i wiem że wszystkie (w tym mojego autorstwa) są za drogie. Logiczne są o wiele za drogie. Powtarzam – GRY SĄ ZA DROGIE – i żadne porównywanie do wyjścia do kina tego nie zmieni. Iza – moja żona – pracuje w sklepie z zabawkami. Nie w Warszawie, nie w Gralu – gdzie przychodzą kasiaści goście – tylko w Wodzisławiu, małym miasteczku, gdzie klienci gdy dowiadują się, że gra kosztuje więcej niż 40 zł to pukają się w czoło. GRY SĄ ZA DROGIE – będę to powtarzał do znudzenia…

    … tylko ja oceniałem Cywilizację – wydanie, a nie cenę. Wydanie jest dla mnie przyzwoite… być może szybko się zjedzie – btw. karty niemieckie Osadników z katanu wytrzymują dużo dłużej niż polskie – nie jestem w stanie ocenić tego po jednej grze, i tak jak pisałem nie mam porównania do ang. wydania. A co do żenującego… Glik, Machina były wydane żenująco ;p

  17. Tylko, że zużycie kart surowców do Osadników jest mi co najmniej obojętne jako, że przewala się je jak surowiec. Karty rozwoju już się tak nie zużywają.
    Natomiast w Cywilizacji jak mi się jakieś karty „oznaczą” (zalana, zgięta, stępiony róg) to jest pozamiatane. Taka mała różnica :).
    Swoją drogą jak karty Cywilizacji byłyby wydane jak karty Osadników to byłbym w siódmym niebie :).

  18. Folko,
    1.) fundamentalnie nie zgadzam się ze zwrotem ‚rzecz x jest za droga’. W kapitalizmie wszystko może mieć dowolną ceną jaką sobie zażyczy producent. Najwyżej nikt nie kupi. Ale sam zwrot ‚za drogie’ jest semantycznym błędem. Można najwyżej powiedzieć ‚za drogie żebym kupił’ – ale wtedy od osoby uzywajacej takiego zwrotu wymagam konsekwencji i nie-kupienia. Inaczej nie może ona używać takiego zwrotu.

    2.) pomijają nawet pkt. 1 nie widzę powodu żeby w grach nie płaci za ‚wkład intelektualny’ autora tak jak to dzieje się np. z muzyką czy książkami. Tam koszt jednostkowy produkcji może być minimalny a cena na półce i tak wysoka. Tak jak z grami. Nie widzę nic zdrożnego w fakcie że jakiś geniusz wymyśla grę pt. ‚Kosmiczna cywilizacja’, jej wyprodukowanie kosztuje 20zł a on to sprzedaje za 300zł i rozchodzi się jak ciepłe bułeczki. Niech się płaci za pomysł – tak w jak w innych dziedzinach… A jak komuś się to nie podoba, prostu nie kupuje i tyle.

    3.) Gry logiczne były tylko przykładem. Wybrałem je akurat dlatego żeby w jaskrawy sposób podkreślić mój punkt widzenia. Ale nie odnisołeś się do niego w swoim ostatnim poście :) Powiem wprost – gdybyś grał w wersję ‚ekonomiczną’ Zertza może sam byś pisał o żenującej jakości a ktoś inny by się dziwił o czym ty mówisz (‚przecież te ekonomiczne kulki z tandetnego plastiku są ok..’), tak więc nie dziw się gdy ktoś po zagraniu w ‚normalną’ (wg standardów wyrobu gier), i wcale nie wypasioną wersję angielską TtA wiesza psy na bardzo słabej wersji polskiej.

    4.) Twierdzisz że Machina była wydana żenująco, ale TtA nie – no to odwróć kartę gracza w polskiej wersji TtA. Zobaczysz że to jest po prostu szara kartka z okładki bloku technicznego pierwszoklasisty. Jeśli to nie jest żenująca jakość, to nie wiem co nią jest.

  19. Jeszcze Folko tak mi się skojarzyło odnośnie Twojej mantry GRY SĄ ZA DROGIE. Gry kosztują tyle ile powinny zważywszy na ich jakość wydania i niszowe hobby. Gdyby tak nie było to nikt by ich nie kupował i nikt by ich nie produkował. Twój przykład z kasiastymi gościami z Wodzisławia jest kompletnie nie trafiony, bo Ci sami goście (którzy się pukają w głowę, że gry są za drogie) jakbyś się ich spytał by Ci pewnie powiedzieli, że gry planszowe to rozrywka dla dzieci lub nie mających życia dorosłych. Tak więc nie są klientem docelowym tych produktów.

  20. Po ponad 100 grach w większości w dwie osoby. Tak jestem tym szczęśliwcem który gra w nią z żoną, BA nawet to Ona pyta czy zagramy :). Ta GRA jest dla mnie ideałem dobrej planszówki.
    PS. Nataniel dobrze że twoje marzenie się spełniło bo dzięki temu inni ludzie nie znający za dobrze angielskiego mają szansę poprowadzić swoją cywilizację. Ja oczywiście mam wersję angielską i głównie z sentymentu do niej i minimalnego rozsądku (byłem blisko ale się nie złamałem czyt. żona podsunęła mi pomysł aby lepiej kupić inną grę;) ) nie kupiłem wersji angielskiej.

  21. na końcu miało być „… nie kupiłem wersji polskiej” :):):)

  22. Nikt nie powinien czuć się oszukany, jeśli zamówił grę w przedsprzedaży. Rebel został postawiony w niezręcznej sytuacji, bo finalny produkt zobaczył dopiero w dniu wysyłki do klientów. Polska edycja była i wciąż jest tańsza od zachodniej.
    Ja zrezygnowałem z Cywilizacji, na rzecz Through the Ages ze względu na rebelowe karty, które mi się nie podobały, ale to kwestia własnych preferencji.

  23. Folko

    #jax – pkt.2. Czy naprawdę wierzysz że książki/płyty/gry kosztują dużo bo autorzy dostają duże gratyfikacje??? :-o
    pkt.3. Nie odniosłem się do Zertza, bo grę porównuję do innych planszowych i w porównaniu nie wypada tak źle. Są gry lepiej wydane – np. wszystkie Hans im Gluck, są gorzej (tu już trudno mówić o wydawnictwie tylko o pojedynczych). Napisałem że nie zauważyłem odbiegającego jakościowo wydania… jeśli jest dużo gorsze od ang. jak napisałeś Ty czy inni to na pewno tak jest, ale ja nie mam porównania.
    pkt.4. Przy okazji przywiozę Ci Glika i Machinę pokazać żebyś sobie porównał :D

    #konev mi ni chodziło o gry tylko dla dorosłych, ale również dla dzieci. Dla mnie gry są za drogie… a kasiaści goście byli w Warszawy nie Wodzisławia ;p

  24. Folko,
    Ad 2 – tu zapewne więcej pośrednicy zgarniają niż twórca (zwłaszcza w muzyce), ale w grach planszowych? hmmm.. no ok, jest wydawca ale ze względu na niszowość łańcuszek osób do wypłaty jest krótszy. Zresztą gdyby twórca gry czy wydawca powiedział, że w cenie jest zawarta duża zapłata autorowi za wkład intelektualny (albo wydawca zwyczajnie przyznał, że chce zarobić dużo na rewolucyjnym pomyśle autora za pomocą swojej wygórowanej działki), to bym nie miał nic przeciw. Niech sobie autor czy wydawca zgarnia kokosy, jeśli znajdą się klienci. A klient decyduje czy kupuje czy nie.

  25. Ale to jest ciekawostka. Jak to możliwe, że Rebel nie wiedział co zamawiał?! Nikt z Rebela nie wiedział za co płacą i co zamawiają?

  26. W grach planszowych, to mam wrażenie że większość ceny gry to jest niestety właśnie marża sklepowa i dystrybutora.
    Zresztą widać to doskonale po cenach sugerowanych a prawdziwych cenach w niektórych sklepach internetowych albo po cenach niektórych wyprzedaży w hipermarketach. A spójrzmy jak zawyżyć cenę potrafi taki Empik.

  27. Folko, jak dałeś 7 po grze w wersji zaawansowanej to całkiem wysoko. Ja przeczytałem na forum, że warianty zaawansowany i prosty są bardzo słabe, dlatego od razu zacząłem grać w pełną i gra mi się bardzo podoba. Więc jeśli Ty oceniasz zaawansowaną na 7 znaczy to, że po pełnej grze jest duża szansa, że przyznasz 10/10, serio :-)

    Co do jakości wykonania wydaje mi się, że nie jest najlepsze ale może nie jest aż tak złe jak niektórzy mówią. Taka sama jakość kart jest przecież w Dungeon Lords. Pomoce gracza tej jakości są w Indonesii i tak można wymieniać dalej. Według mnie wykonanie zbiera cięgi bo jest porównywane do angielskiej, i słusznie. Sam zamówiłem w przedsprzedaży i poczułem się oszukany tym, że jest gorsze niż angielskie i ostatecznie kupiłem sobie właśnie anglika. Ale jestem przekonany, że gdyby nikt z nas nie widział wcześniej na oczy wersji angielskiej albo gdyby wydana była ona tak jak polska to myślę, że nikt by jakoś strasznie nie narzekał bo tak jak napisałem podobnie słabo wydanych gier jest całkiem niemało.

  28. MichalStajszczak

    @cezner> Co to znaczy „prawdziwa” cena? Równie dobrze można powiedzieć, że nieprawdziwe są właśnie ceny w marketach, gdy po sezonie pozbywają się niesprzedanych egzemplarzy. Albo gdy „sklep” internetowy działa na praktycznie zerowych kosztach (właściciel jest zatrudniony i ubezpieczony gdzie indziej, nie ma magazynu, towar kupuje w hurtowni dopiero wtedy, gdy ktoś mu już za ten towar zapłaci).
    Nawiasem mówiąc, nie jest prawdą, że na grze zarabia tylko autor, wydawca, sklep i ewentualnie dystrybutor. Na grze zarabiają także:
    – dostawcy papieru, kostek, pionków itd.
    – elektrownia, wodociągi, gazownia itp.
    – firmy spedycyjne
    – właściciele budynków, w których są sklepy
    – firmy telekomunikacyjne
    – dostawcy internetu
    – banki
    Jeżeli gra jest reklamowana, to jeszcze agencje reklamowe, właściciele gazet czy billboardów.
    Łącznie z tym, co zarobi autor, wydawca i sklep daje to może 50% finalnej ceny gry.
    Pozostałe 50% zabiera państwo w formie różnorakich podatków (VAT, podatek dochodowy, podatek od nieruchomości, akcyza w cenie paliwa i energii elektrycznej, ZUS)

  29. Sorki za ciągnięcie offtopa, ale popieram obiema rekami zdanie Folko i po prostu znalazłem okazję, żeby to wyrazić: GRY SĄ ZA DROGIE i sporo normalnych ludzi (nie geeków)słysząc ile kosztuje nowoczesna planszówka puka się w czoło; obecnie wiele cen jest już naprawdę ostro przegiętych i nie rozumiem, że konsumenci zamiast protestować – bronią tego stanu rzeczy; dlaczego ma to być hobby jedynie dla nadzianych? Ja protestuję.

  30. Gra jest bdb.
    gram w 2 osoby i w zasadzie „pasjansowo” – bardzo malo konfliktow. dopiero si rozkrecamy wiec nie chcemy isc zbyt w „militarke”. u mnie na bgg dziewiatka.

    nie widzialem wersji anglo wiec moge gre ocenic jako „swiezak” nieskazony.
    plansze graczy – bez znaczenia. dobrze przylegaja do stolu i sie nie krzywia.
    kosteczki i piramidki – wszystko ok.
    tor kart i punktow – te mi sie nie widza (nie wiem dkladnie co z nimi nie tak ale sa jakies …. hmm… dziwne :) ) – jak widac kazdy moze sie czegos przyczepic :)
    no i karty – jak sie gra po raz 1 to sa OK. no karty jak karty. ale po kilku grach sie czuje, ze sa cienkie. to jest wpiersza gra, w ktorej zakoszulkowanymi kartami gra sie ZDECYDOWANIE lepiej niz bez koszulek (niestety trzeba doliczyc kilkadziesiat zl na koszulki ffg lub ciac koszulki na pol i tasowac krotszymi krawedziami)

    a czy ceny sa wysokie? czy ZA wysokie? nie znam sie na tym, jesli chodzi o handel to ja zawsze place :). pewnie sie robi jakas kalkulacje i szacuje ile z ludzi da sie wydoic (podbijamy w goooglu? :) ) – ilu zaplaci +10zl/ilu zrezygnuje.
    ja bym sie nie obrazil gdyby byly tansze.

  31. Czy gry są za drogie? Z tego co pamiętam z mikroekonomii, to nie ma takiego pojęcia jak „za drogi”. Są tylko krzywe popytu i podaży dla danych cen, które potykają się w punkcie równowagi. Oczywiście to uproszczona teoria. Ale skoro tyle ludzi kupuje gry, że sklepy nie padają i nie znikają (a wręcz się pojawiają), to zaryzykuję stwierdzenie, że oscylujemy wokół punktu równowagi rynkowej. Widocznie nie każdy musi mieć pół mieszkania gier kupowanych za grosze by produkcja i handel nimi miał rynkowy sens.

    I jeszcze ogólna uwaga po poście Michała. Inna sprawa, czy marże i zarobki poszczególnych podmiotów i ogniw, które wpływają na cenę ostateczną, są za duże, czy za małe. Ale nie rozumiem, czemu ludzie w ogóle nie przepuszczają do świadomości istnienia tych podmiotów i ogniw i Michał musi to często powtarzać. Błagam, nie piszcie, że przecież gra to kilka kartoników i drewieniek i powinna kosztować maksymalnie 30 zł ;-)

    Natomiast, co do przykładu Folko, że ludzie się pukają po głowie, jak gra kosztuje 40 zł. To jest kwestia pewnej świadomości i przyzwyczajeń. Ludzie kojarzą, że gry to chińczyk i warcaby, które można kupić w kiosku za 10-15 zł i dlatego cena rzędu 50 zł to już dla nich szok. Ale takiego szoku pewnie nie mają (i nie piszę tu tylko o Wodzisławiu, tylko ogólnie o Polsce), jak kupują trzy połówki wódki po 30 zł każda ;-)

  32. Dziwne , a nie przeszkadza nikomu Pałac Kultury i Nauki ? :-)

  33. A mnie zastanawia, że Cywilizację wszyscy zaliczają do gier „ciężkich”. W kategorii gier wojennych (w końcu w Cywilizacji też są wojny) byłaby ledwie średniakiem :)
    I nie wspominam tu o grach wojennych z milionem żetonów, a o większości CDG na przykład.
    Ciekawe są różne punkty widzenia…
    I bardzo fajny Twain’owy cytat na wstępie. Można go tłumaczyć na różne sposoby – na przykład, że nie potrzebujemy „Cywilizacji” na naszej półce :)
    Co do cen gier to ani mnie to ziębi, ani grzeje – nie muszę mieć WSZYSTKICH na półce – przy wyższych cenach działa konstruktywna selekcja, a nie owczy pęd rodem z hipermarketu.

  34. Geko, a nie pomyślałeś że to może ten zwykły, nieświadomy człowiek ma rację pukając się w czoło jak widzi kilka kartoników i drewienek za 100 zł?
    A może to my, ‚świadomi gracze’ dajemy się po prostu robić w balona płacąc np za Space Hulk’a 300 zł, albo za nędznie wydaną Cywilizację 170 zł? Bo przyzwyczailiśmy się, że gry muszą być drogie.

  35. Don Simon

    Ja porownuje ceny do innych hobby. Gry konsolowe kupuje zwykle uzywane i staram sie nie placic wiecej niz 120 PLN, ale nowosci kosztuja w okolicach 200 PLN.
    Planszowki jak dla mnie sa towarem drogim, ale biorac pod uwage jego trwalosc (patrz polska Cywilizacja ;) ) i fakt, ze za te pieniadze bawi sie kilka osob to wydaja mi sie akceptowalne.
    Ale tez raczej wiecej niz 150 PLN nie dam.

  36. Cezner, no i dobrze. Ja gier za 300 zł nie kupuję, bo nie zachwycają mnie piękne figurki i tony żetonów, tylko mechanika, która sprawi, że będę dużo w daną grę grał.
    A kupować na tony gier nie zamierzam, bo i po co?
    Wolę kupić rzadko upatrzoną grę i się w nią nagrać, niż kupować gry na pęczki, skoro i tak nie będę miał czasu w nie wszystkie zagrać.
    Zresztą zawsze można kupować, zagrać i sprzedaż z nieielką stratą.
    A idąc Twoim tropem myślenia, to można mnożyć przykłady, kiedy dajemy się „robić w balona”:
    – ponad 30 zł za nędzne dwie godziny w kinie,
    – kilkadziesiąt albo kilkaset złotych za nędzne dwie godziny na koncercie,
    – kilka złotych za kawę w kawiarni, której produkcja wychodzi pewnie kilkadziesiąt złotych,
    – kilkadziesiąt złotych za kilkaset zadrukowanych stron papieru,
    – kilka/kilkadziesiąt złotych za płytę CD w opakowaniu.
    Najlepiej nic nie kupować i cieszyć się, że nie daliśmy się zrobić w balona ;-)
    Widzę, że powraca wizja upraszczania świata z cyklu „gra planszowa to tylko kilka żetonów i drewna i dlatego nie powinna być droga”.

  37. kilka złotych za kawę w kawiarni, której produkcja wychodzi pewnie kilkadziesiąt złotych,
    Na końcu powinno być oczywiście „groszy”.

  38. MichalStajszczak

    Na cenę gry można patrzeć dwojako. Pierwsza metoda, to patrzenie na koszty jej wyprodukowania. Tak musi patrzeć wydawca, bo na tej podstawie ustala swoja cenę zbytu, której pochodną jest cena na półce w sklepie. O tym, jak to wyglada w praktyce, pisałem w zeszłym roku w cyklu „Tworzenie gier” (przede wszystkim odcinek XVIII).
    Ale klient powinien patrzeć nieco inaczej. Przecież kupując grę nie kupuje kilograma tektury i 100 gramów plastiku. (Podobnie jak w przypadku płyty CD – nie kupuje tworzywa, z którego jest zrobiona.) Kupuje możliwość przyjemnego spędzenia mniejszej lub większej liczby godzin. Patrząc w ten sposób rozrzutnością jest kupienie gry za 20 złotych, która po jednej partii ląduje w śmietniku, a rozsądnym działaniem kupienie gry za 200 złotych, przy której będzie można miło spędzić nawet kilkaset godzin

  39. A teraz coś z zupełnie innej beczki ;)
    Co powiecie na War Of The Ring Collector Edition za 1250 zł?

  40. Papierosy są za drogie.

  41. Dokładnie, Michale. Dlatego klient powinien sam się zastanowić, czy to gra dla niego i czy jest szansa, że spędzi przy niej dużo miłych chwil. Lepsza świetna gra słabiej wydana, niż pięknie wydana słaba gra. Wolę polską edycję Cywilizacji niż angielską/niemiecką wersję Keltis.
    A co do „drogości” gier, to możemy na nią patrzeć dwojako:
    – z punktu widzenia naszej kieszeni – tu dość łatwo możemy ocenić, czy gra jest dla nas za droga, czy nie,
    – z punktu widzenia ponoszonych kosztów i generowanych zysków czy opłat na poszczególnych etapach produkcji i sprzedaży gry. Tylko tu obiektywna ocena, czy ktoś zarabia za dużo lub za mało na danym etapie, już nie jest taka prosta, o ile w ogóle możliwa.

  42. @MichalStajszczak, @Geko
    Wszystko OK. Też ciągle powtarzam, że nie płaci się za karton i drewno tylko za przetestowaną świetną mechanikę i pomysł. Wszystko by się zgadzało i trudno by było w tym momencie dyskutować o optymalnej cenie, gdyby nie… gdyby nie możliwość porównywania gier. Mając kilka/kilkanaście gier o podobnej zawartości, świetnej działającej mechanice i nowatorskim temacie mogę patrząc na cenę i jakość ich wydania powiedzieć, która doi klienta, a która nie.
    Patrząc na inne swoje gry na półce, które uważam za świetne, mogę na tej podstawie stwierdzić: polska Cywilizacja doi klienta na jakości wydania. Wydawca poszedł po najmniejszej linii oporu co widać. Inni wydawcy wydali świetne gry w o wiele lepszej jakości i mogli na tym zarobić. Natomiast polska Cywilizacja jest to fuszerka, za którą wydawca sobie policzył pełną cenę. I właśnie na zasadzie porównania do innych tytułów mogę to stwierdzić.

  43. konev – ty wiesz ze polska edycja jest taka sama jak trzecia edycja tta na calym swiecie, ze rebel tylko dal tlumaczenia i kase, a od czechow dostal to co oni wydrukowali jako tta 3ed? i ze nie bylo jak zobaczyc jak to bedzie wygladalo? brzmi jakbys uwazal ze czesi wydaja fajne tta, a polacy poszli po najmniejszej linii oporu. dla mnie juz druga edycja byla powaznym krokiem wstecz (poza wypraska moze), trzecia (w tym polska) przynajmniej ma te plastikowe szescianiki zamiast beznadziejnych drewnianych walcow.

  44. MichalStajszczak

    Nie miałem w rękach polskiego wydania Cywilizacji. Ale jeżeli prawdą są krytyczne głosy o jej jakości i trwałości, to podana w moim komentarzu #38 liczba „kilkuset godzin” nie ma do tej gry zastosowania.

    @konev > Mój komentarz nie odnosił się do porównywalnie dobrych pod względem mechaniki i ceny ale różniących sie jakościowo gier o cenach powyżej 100 złotych. Raczej nawiązywałem do tego, co pisał folko. Też wielokrotnie spotkałem się z głosami i to nie tylko ze strony końcowych klientów, ale także właścicieli sklepów, że gry są za drogie. Ale to dlatego, że porównywali ceny dobrych gier z cenami byle jak wydanego chińczyka.

  45. Odniose sie tylko do jakosci – na pewno Cywilizacja wyszla jakosciowo slabiej, niz bysmy chcieli. Sam jestem wychowany na edycji FRED, ktora miala absolutnie niezniszczalne karty, wiec takze jeknalem z rozczarowaniem gdy zobaczylem obecne. Najbardziej boli mnie brak wypraski (probujemy cos z tym zrobic przy dodruku). Prawda jest taka, ze zamawiajac polska edycje gry nie widzi sie jej wczesniej – mozna tylko zobaczyc wczesniejsze edycje, jezeli byly produkowane przez te sama firme. My ucieszylismy sie bardzo negocjujac cene – w porownaniu do angielskiego TTA Cywilizacja wyszla jednak duzo taniej (a wtedy angielski TTA chodzil po minimum 230 zl). Nie moge sie zgodzic jednak, ze dostalismy (podkreslam – my takze) polprodukt, gralem w swoj egzemplarz Cywilizacji na razie 5 czy 6 razy i nie ma na nim zadnych sladow. Kazdy, kto twierdzi, ze wolalby doplacic wiecej i miec jakosc jak w edycji angielskiej – moze karty zakoszulkowac. Komplet 350 koszulek – nawet tych drogich z FFG – to wydatek ok. 50 zl.

    Bardzo chcialbym, aby Cywilizacja byla lepiej wydana – to w koncu moja ulubiona gra! – niestety w tej chwili nie ma takiej mozliwosci, Czesi z jakichs powodow robia produkcyjna fuszerke a Amerykanie nie maja praw do wyprodukowania polskiej edycji.

  46. @bazik
    Zdaję sobie sprawę, że główną winę ponosi FRED i jego polityka co do swoich tytułów. Mam napisane, że wydawcą jest Rebel i Portal więc w ich kierunku przesyłam swoje uwagi. Tak samo jak wyżywam się na np. Philipsie, jak kupię jakiś złom, a nie szukam, która to chińska fabryka spartaczyła sprawę.
    Moje żale są czasami przesadzone, a reaguję tak tylko wtedy gdy ktoś mi próbuje wmówić, że białe jest czarne, a czarne jest białe – czyli, że polska edycja jest w porządku. Zanim kupiłem cywilizację czytałem o niej sporo i NIE BYŁO ŻADNYCH sygnałów, że ta gra ma jakieś problemy z kiepskim wydaniem. Zamówiłem w przedsprzedaży i się rozczarowałem. Teraz Rebel i Portal nie przyznają się do kiepskiej jakości, bo by krytykowali FRED`a, a zaraz nowy biznes z nim robią. Tak więc cisza wielka. Niektórzy nie wiedzą jak się odnieść do wydania, bo mają znajomych w wydawnictwach lub wielbią cywilizację i za cud uważają, że w ogóle jest polskie wydanie. Nie lubię po prostu takich zagmatwanych sytuacji, więc piszę skrajnie dla odmiany.
    Wypraski mi nie brakuje, bo w ostatnich kilku grach też jej nie zastałem. Wypraska ma być w grach DoW :). Problem starych graczy z drewnianymi walcami już wcześniej komentowałem. Ja tego problemu nie miałem i z mojej perspektywy DREWNIANE sześcianiki zostały zamienione na plastikowe.
    @Nataniel
    Może cena Cywilizacji jest odpowiednia biorąc pod uwagę kurs Euro, zawartość pudełka, politykę FRED`a, nakład, fakt że kupiłem w Rebelu gdzie jest drożej itd. itp. Może przesadzam i moja ocena jest krzywdząca.
    Jednak póki co Cywilizacja, jeśli chodzi o wydanie, jest najbliżej gry „jednoużytkownikowej”. Znaczy, że kupując ją i rozgrywając kilkanaście/kilkadziesiąt partii będę pierwszym i ostatnim jej użytkownikiem. Nie będzie nadawała się do odsprzedaży. Jeżeli natomiast zdarzy się jakiś wypadek to gra zostanie zniszczona i trzeba będzie włożyć dużo pracy w to by móc w nią ponownie grać (patrz zniszczonych kilka kart).
    Zresztą byłoby w porządku, gdyby kiepska jakość dotyczyła niektórych elementów gry. Tutaj natomiast mamy sytuację, gdzie została ona niemal wyrwana z każdego jej elementu poza instrukcją i pudełkiem. Na każdym kroku można odczuć jakby ktoś usiadł i z premedytacją myślał: „jak można na tym elemencie zaoszczędzić?”.
    Ja to niestety tak odbieram i czuję niesmak. Czasami ostro reaguję, może za ostro. Ale jest to spowodowane tym, że próbuje mi się wmówić, że ta jakość wyszła tak niechcący. Dla mnie jest to po prostu zamierzone działanie. Pewnie nie Rebela, ani Portalu, ale moje pieniądze bezpośrednio popłynęły właśnie w tą stronę.

  47. Wracając do mechaniki Cywilizjacji… Mi bardzo podoba się, że nie ma mapy i nie ma swobodnych negocjacji. W grach gdzie jest rozwój i wojny mapa plus swobodne negocjacje to dwa elementy, które potrafiły strasznie irytować. Mapa – bo jak się sytuacja rozwinie, to już pewne ruchy trzeba wykonać, nie ma tu elastyczności w działaniu, że teraz atakuję tego albo tamtego. Negocjacje – bo za dużo zależy od tego, jak kto jęczy i za bardzo ostateczny wynik zależy od nieprzewidywalnych i często nielogicznych zachowań innych graczy.
    Jednocześnie jak na grę z elementami walki, podoba mi się, że wszystko rozwiązano bardzo elegancko i nie ma stosu figurek i kostek, jak to np. miało miejsce w Age of Mythology, gdzie walka trwała długo, a i tak była strasznie losowa i nieprzewidywalna.

  48. Tak tytułem komentarza klienta chcącego zakupić Cywilizację bo wiele dobrego o niej słyszałem.

    Mnie doniesienie i faktyczne wykonanie polskiej edycji skutecznie zniechęciły do tego aby zakupić tą grę.
    Może umknie mi przez to gra z pierwszej 10 BGG. Może nie poznam genialnej mechaniki (mam nadzieję, że poznam grając u kogoś)nie mniej jednak sam dla siebie wolę w tym momencie zakupić grę która nie będzie odstraszać swoim wykonaniem. I nie będę miał wrażenia przemożnego, że przepłaciłem za coś nietrwałego

  49. @dabi – jeśli nie grałeś w poprzednie edycje to możesz się nie zorientować że coś jest nie tak z tą, tu głównie problem to przykre porównanie z tym co było wcześniej.

    natomiast jeśli lubisz cięższe tytuły (nie bardzo ciężkie, ale nie carcassonne) to bardzo możliwe ze rezygnujesz z najlepiej możliwych do wydania 150pln w przeliczeniu na zadowolenie z gry i ilość godzin jaką z grą spędzisz. popatrz na oceny – ta gra po prostu jest genialna. i jeszcze po polsku.

  50. Konev: co ma FRED do polskiej edycji?

  51. @bazik – nie grałem w poprzednie edycje ale nie bardzo się zgodzę aby to miało wpływ.

    Ciekawe tytuły są mile widziane ale ciekawe tytuły powinny być wykonane tak aby być trwałe i nie zniechęcać do zapoznania się.
    Ten niestety jest wykonany źle a cena jest jaka jest.
    W efekcie czego świadomie mogę nie wydać tych 160 PLN za mnóstwo źle wykonanych kart.

    Inne gry z rankingu BGG też są uznawane za wybitne a tak wykonane nie są.

    To, że po polsku to miło nie ma dla mnie jednak większego znaczenia.
    Angielski na poziomie takim jaki jest używany w tej grze to nie jest problem.

    Jak będzie gdzieś okazjonalnie do kupienia to może się skuszę.

    To tak tytułem komentarza dotyczącego tego ,iż wykonanie przeszkadza tylko tym którzy mieli do czynienia z edycją FRED. Bo tak nie jest ;) Fajnym plusem są sześcianiki bo walce są faktycznie bardzo niewygodne

  52. @Sandman
    FRED nic nie ma do polskiej edycji. Mój błąd. Chodziło oczywiście o Czech Games Edtion (czy Czech Board Games), z której Rebel dostał pudełka z tajemniczą zawartością o której jakości nic nikt nie wiedział, a której cena już była ustalona.
    Z tej samej stajni ciekaw jestem jakości Dungeon Lords, bo interesuje mnie ta gra. Tym razem poczekam zanim kupię.

  53. Dabi – zawsze mozesz kupic sobie angielska edycje, ktora jest dostepna np. w Bardzie. Jezeli wiec wykonanie ma dla Ciebie tak duze znaczenie – polecam te opcje.

  54. A dlaczego upór aby tą grę po polsku nazywać cywilizacją??

  55. Bo taki miał być oryginalny tytuł: Civilization: the card game. Niestety czesi nie dostali praw do użycia tytułu Civilization. Takie tłumaczenie tytułu moim zdaniem jest rewelacyjne

  56. Tak, tłumaczenie jest bardzo dobre. I jeszcze moje ostatnie słowo w kwestii wykonania/ceny. Wydanie angielskie chodziło po ponad 200 zł. Polskie można spokojnie kupić w okolicach 150 zł. Owszem, chciałoby się lepszej jakości (w zasadzie kart, reszta jest OK), ale jest jak jest. Na pewno wykonanie nie jest powodem, żeby tę grę odpuścić, bo bardzo szkoda.

  57. ad post #6 i opinii Folka, że ZM jest oparte o podobną mechanikę, co Cywilizacja.
    czy wam też (innym niż Folko) się tak się kojarzy?
    Jeszcze niedawno nie byłem aż tak zainteresowany ZM, ale jeśli mechanizm jest podobny, a gra się kończy w godzinę, to będzie dla mnie must have.

  58. Muszę się zgodzić, że jakość wydania jest po prostu kiepska.
    Dlatego ja postawiłem na laminowanie, za ktróe zapłaciłem ok 65zł (wszystkie karty, plansze graczy i pomoce).

  59. ZM podobne do Cywilizacji? Ja tu nie czuję podobieństwa. A przynajmniej w trakcie gry absolutnie tego nie widać.

  60. Don Simon

    @konev – sugerujesz, ze moja ocena wykonania gry wynika z faktu, iz „Niektórzy nie wiedzą jak się odnieść do wydania, bo mają znajomych w wydawnictwach lub wielbią cywilizację i za cud uważają, że w ogóle jest polskie wydanie.”?

    Ja naprawde uwazam, ze polskie wydanie nie jest zenujace, fatalne itp. Moze wynika to z tego, ze wiem ze gry nie sprzedam i jej koszt rozlozy mi sie na wiele, wiele partii.

    Ale chyba wykonanie zostalo juz omowione – nie wiem, czy jest sens to dalej kontynuowac.

    Sama gra sie podoba? :)

  61. @Don Simon
    Oczywiście, że nic Ci nie sugeruję :). Wspomniałem tylko, że przy tak małym środowisku planszówkowym trudno jest oceniać takie tytuły jak Stronghold czy Cywilizacja. Jest mnóstwo połączeń i zależności pomiędzy ludźmi i wydawnictwami. Jestem w stanie zrozumieć, że w takiej sytuacji najłatwiej jest po prostu pisać bardzo zrównoważone recenzje, choć miejscami należałoby podejść do tematu bardziej skrajnie i ostro.

    Gra się bardzo podoba. WARTO KUPIĆ POLSKIE WYDANIE. Nie mówię tego złośliwie. Naprawdę tak uważam. Stosunek spędzonych godzin świetnej zabawy do ceny przy tym tytule jest bardzo wysoki. Niech tylko każdy ma świadomość niedociągnięć jakościowych. Wtedy będzie dokładnie wiedział na co wydaje pieniądze.

    Jest pewnie wiele gier/dodatków, które mają gorszy stosunek zawartość-jakość/cena. Jednak w tą jakość, za którą przepłacam, jest wbudowana gwarancja, że gra będzie mi długo służyła. Jak dla innych swoich gier jestem w stanie na pudełku napisać gwarancja 24 miesiące (codziennego użytkowania), tak na pudełku Cywilizacja zamieściłbym napis 6 miesięcy. I tak jak wspomniałem wcześniej po prostu człowiek czuje, że takie było kogoś zamierzenie. I, że po części jest to jednak półprodukt (w kwestii wykonania, nie mechaniki) – z czym nie zgadza się Nataniel.

  62. Nie ma co ukrywać – wydanie PL nie poraża jakością (delikatnie mówiąc). W swój egzemplarz grałem 5 razy z tego 3 tylko z żoną. Potem zagrałem w pełnym składzie ze znajomymi i po grze odkryłem, że karty mają zadziory od tasowania (odkleja się papier od tektury).
    Dla mnie to niestety źle świadczy o wydaniu, bo mam inne gry z małymi kartami i nawet nie wpadłem dotychczas na to, żeby kupować jakieś koszulki (T&T, Petersburg, TTR, Mauer Bauer, Shogun etc).
    Za to teraz wszystkie karty z Cywilizacji są w tanich i dobrych koszulkach MayDay (koszt ok 30 pln).

    Nie wiem czym jest podyktowana niska jakość wydania, ale nie zamierzam narzekać. TtA za 230 pln nie kupiłem, ale Cywilizację za 149 w przedsprzedaży już tak. Dlaczego? Bo mam zasadę, że jak coś już po polsku wydadzą to to kupuję. A czemu? Nie dlatego, że mam problem z graniem w wersje angielskie/francuskie/niemieckie.

    Przyczyna jest prosta i jest powiązana z tym o czym pisał folko – GRY SĄ ZA DROGIE. A gdzie gry są tanie? Z moich obserwacji w dwóch krajach: w Niemczech i w USA. Są tam tanie bo jest na nie duży popyt. I dlatego w Kaufmanie na Alexander Plaz można kupić Big Boxa Carcassonne za 39,99 E. Zawsze gdy jestem gdzieś za granicą szukam sklepu z planszówkami. I tylko w Niemczech tak naprawdę ceny są na tyle niskie, że warto coś kupić. Dodatek do Power Grida Chiny/Korea w sklepie Orc Nest w Londynie za 12,99 Ł? Ja mam za 36 pln na Bemowie!. Bo wbrew pozorom nasze polskie ceny nie są takie wysokie (zależą oczywiście od kursu USDPLN i EURPLN), a szczególnie dotyczy to polskich wydań.

    Czyli: kupujmy polskie gry i polskie edycje. Im większy rynek tym niższe ceny. To też było na mikroekonomii :-).

  63. A ja przyznam ze kompletnie nie rozumiem tego całego gadania o malo ważnej oprawie graficznej. Nie rozumiem, czemu płacąc za gre ponad 150zl mam dostać brzydkie karty, potworki i babole graficzne i rzecz zwyczajnie odstręczającą. Żeby być bardziej miłośnikiem „prawdziwych” planszowek? Bo to takie cool lubić brzydkie gry i kochać eleganckie mechaniki?? Czemu jakość wydania nie może być adekwatna do super mechaniki i rozgrywki? Tak wiele wymagam za 150zl skoro oczekuje ze o stronę estetyczna produktu tez ktoś zadba? Bo to mało ważne? A z której strony??? Na serio deklarujecie ze wolicie rzeczy wydawane brzydko niż ładnie? Czemu tutaj w ogóle trzeba wybierać? Nie można wydawać ładnie dobrych gier?

    Sytuacja z TTA jest dla mnie kompletnie niepojęta. Włożono bardzo wiele wysiłku w zaprojektowanie eleganckiej, sprawnej gry, ale w połowie stwierdzono, że grafikę olejemy i wydrukujemy ja na tekturze technicznej…Nie pojmuję czemu tak ciężko było w trzeciej juz edycji zadbać o grafikę. Czasem nie potrzeba wiele. Zazwyczaj wystarczy dobry grafik, który zrobi elegancka typografie, oraz layout plansz i kart. Czasem potrzeba po prostu troszkę lepszego papieru. Czasem obu tych rzeczy. Spójrzcie na przykład na „2 de Mayo”. Gra zaprojektowana bez fajerwerków, ale naprawdę ciężko jej cos zarzucić.

    W przypadku TTA to nie jest premiera światowa tej gry. Nikt tego nie robił w piwnicy na kolanie. To kolejna juz edycja, która kosztuje naprawdę dużo pieniędzy, a jej jakość jest tak daleko w tyle za konkurencja, ze niewątpliwie w tej kategorii zyskała rangę lidera. I tak oczywiście, płacimy za projekty gry, mechaniki, wielogodzinne testy, ale również uwaga, bo niektórych ekspertów ekonomii może to zaskoczyć – ZA WYKONANIE!!! Za to jak te pare papierkow, kartonikow i znacznikow ktos zaprojektował i wydrukował. W przypadku TTA powiedzieć ze przepłacam to mało.

    Napalałem sie na te grę straszliwie. Po premierze okazało sie jednak, ze jest wykonana tak ze w zyciu nie zapłacę za nia nawet 50zl. Pewnie trace bardzo wiele fajnej rozgrywki, ale należę do tej grupy osób, która nie lubi zaciskać oczu siedząc przed gra planszowa. Sukces współczesnych planszówek wynika również z tego, ze sa naprawdę często olśniewające w porównaniu ze starym poniewieranym tutaj i chyba trochę przysłowiowym chińczykiem.

    I naprawdę nie rozumiem, czemu TTA to jedna z najbrzydszych gier jakie było mi dane ostatnio oglądać. Zarówno pod względem projektu graficznego, jak również jakości materiałów. I jedyna odpowiedź jaka pojawiła się w waszych postach, to że ta gra jest za dobra, żeby być ładną. Tak jakby nie dało się tych dwóch rzeczy pogodzić.

  64. Jakość materiałów to jedno, projekt graficzny to drugie. Mi się projekt graficzny bardzo podoba, wszystko jest jasne, przejrzyste i nie trzeba tracić czasu na wypatrywanie współczynników pośród grafik. Grałem kiedyś w AoE III i tam dwa rodzaje figurek miały taki kształt, że łatwo się myliły.
    Zresztą wolę grafiki w miarę proste, symboliczne, pozostawiające miejsce dla wyobraźni, niż amerykańskie fajerwerki. Dlatego podoba mi się graficznie np. Agricola, Cywilizacja, polskie EiT. Ale co kto lubi. Nikt nikogo do kupowania Cywilizacji nie zmusza, a FFG ma spory wachlarz pięknie wydanych kobył.

  65. Ooo, jednak nie jestem jedyną osoba, której się Cywilizacja graficznie podoba:) Choć rzeczywiście na początku TtA wydawało mi się brzydkie, szczególnie po obejrzeniu jedynie zdjęć w internecie, jednak na żywo już wygląda dużo lepiej, a po kilku grach nie zamieniłbym tych grafik na inne (a przynajmniej początkowo byłbym sceptyczny;)

  66. Dla mnie graficznie TtA jest OK. Wszystko jest na miejscu, czytelne i bez zbędnych fajerwerków. Ale ja chyba do końca normalny nie jestem skoro podoba mi się polskie EiT. Może na kartach militarnych i akcji przydałyby się jakieś dodatkowe ilustracje. Wtedy te karty byłyby bardziej czytelne. Wystarczyłoby rzucić okiem na rysuneczek i już by było wiadomo jakiego to typu karta a tak trzeba jednak przynajmniej tytuł karty przeczytać.

  67. Gra w Rebel 163 pln (przy moim poziomie upustu), folie 50 pln, laminacja plansz i skrótów zasad 12 pln. W sumie 224 pln i mam niezniszczalne polskie wydanie TTA. Jako, że nie miałem angielskiej wersji gry, to nie mam żalu, bo wrażenia z gry bezcenne;-))))) Żal może mieć za to wydawca, bo pieniądze które przeznaczyłem na grę trafiły do innej kieszeni. Tak zwykle kończą się pozorne oszczędności…

  68. Kapitan Trzustka

    Ta gra za wykonanie plasuje się tylko odrobinę wyżej od papieru toaletowego wymienianego za makulaturę…Mniejwięcej jest to poziom gry Eurobusiness z hipermarketu za 25zł…Poziom serii Magii i miecz w którą grałem 15 lat temu…Wszystko moge zrozumieć, ale nie za te pieniądze!

  69. MichalStajszczak

    Wyglada na to, że przy wydaniu gry doszło to nieporozumienia. Rebel zakładał, że gra bedzie wydana w takiej jakości, jak pierwsze wydanie. A CGE uznało, że to jest edycja tylko dla geeków, czyli ludzi, którzy kupią grę dla samej mechaniki, nie zwracając uwagi na jakość wykonania.
    Okazuje się, że nawet gdy się zamawia grę u renomowanego producenta, trzeba na wszelki wypadek uzgodnić gramaturę papieru.

  70. wlasnie rozpakowalem Dixit – jakosc kart lepsza nie jest :->
    a cena 105 przy dobrych wiatrach za 80 kart (no fakt, ze duzych kart)
    mechanicznie tez bida bo mechaniki nie ma :)

    a jakos szumu nie ma

    Kapitanie Trzustka – zapominasz o tym, ze wszystkie gry, ktore wymieniles sa kradzione…

  71. MichalStajszczak

    Magia i miecz była wydawana na licencji, a nie kradziona

  72. a to przepraszam – magiczny miecz chyba byl mniej legalny?

    w kazdym razie na przykladzie dixita chcialem pokazac, ze chyba jednak obcowanie z tta rzutuje na ocene cpw :)

  73. Banan

    @bartek_mi – jak Dixit się ukazywał to też była dyskusja (zawartość/cena).
    Pozdrawiam

  74. Bartku_mi no właśnie – kradzione – tylko że Twoja obserwacja w jeszcze gorszym świetle stawia poziom TTA :)Tę grę można postawić w jednej linii z kradzionymi podróbami z perelowskich „złotych” czasów wydawniczych i ma się wrażenie że jest naprawdę na właściwym miejscu.

    Co do Dixit, poziom materiałów kuleje, ale za to graficznie jest bardzo dobrze. Nie oszczędzano na grafikach projektantach. Co nie zmienia faktu, że ta gra też jest ciut przydroga w stosunku do zawartości.

  75. Kapitan Trzustka

    Tak…A co nie było kradzione 15-20 lat temu?..Pewnie tylko ty grałeś w legalny TALISMAN prawda? (bo ja nikogo więcej nie znam).GZ!!!!…A co do Eurobusiness w hipermarketach…Idź złożyć zawiadomienie o przestępstwie..Real,Tesco i część sklepów planszówkowych łamie prawo na twoich niewinnych oczach!!! GZ nr.2..Niemniej jak widać 20 letnia piracko zrobiona planszówka nie wygląda dużo gorzej od TTA wydawanego przez REBEL..I to jest smutne..szczególnie, że za taką cenę…

  76. Kapitanie Trzustko: Eurobusiness jest wydawany w sprzedawany najzupełniej legalnie (mechanika gry nie jest chroniona prawem autorskim), więc może zastanów się zanim bezpodstawnie zarzucisz komuś łamanie prawa.

  77. Kapitan Trzustka

    OMG Sandman! może doczytasz komentarze powyżej?…MOja odpowiedź była skierowana do niejakiego Bartka_M…TO on powiedział, że porównuje TTA z grami pirackimi…A ja z niego najnormalniej w świecie szydze :)..Doczytaj komentarze a potem kieruj żale…Przecież moje Gratulacje za „myślenie” dotyczyły Bartka_M…

  78. KT:
    Szyderstwo w Twoim poście oczywiście odczytałem i rzeczywiście to Bartek pierwszy zarzucił komuś kradzież, więc raczej do Niego powinienem skierować swój poprzedni wpis, co jednak nie zmienia faktu, że Ty również uważasz Eurobusiness za grę piracką („Niemniej jak widać 20 letnia piracko zrobiona planszówka nie wygląda dużo gorzej od TTA”), co nie jest prawdą. Wydawanie gier pod taką postacią może się komuś nie podobać i wydawać się moralnie wątpliwe, ale jednak nie ma w tym nic nielegalnego.

  79. Kapitan Trzustka

    Oczywiście Eurobusiness nie jest grą piracką….Słowo pirackie miało być w tym zdaniu wzięte ” „, by nawiązać do tego co „myśli” Bartek…ale nie moge edytować postów…Według Bartka to jest gra piracka..Ja tak oczywiście nie uważam.

  80. Zainteresował mnie komentarz 55:

    „Bo taki miał być oryginalny tytuł: Civilization: the card game. Niestety czesi nie dostali praw do użycia tytułu Civilization…”

    Kto zabronił Czechom użycia słowa „Civilzation” i dlaczego ?

  81. Civilization to nazwa serii gier komputerowych. Użycie takiego angielskiego tytułu i wypuszczenie go do sprzedaży automatycznie budzi skojarzenia z komputerowym pierwowzorem. Najprawdopodobniej strach przed ewentualnym pozwem zwyciężył i gra ma taki tytuł jaki ma (albo po prostu czesi nie dostali pozwolenia).

    Z podobnych powodów w wydaniu FREDowym (amerykańskim) z kart zniknęli Sid Meier, Elvis Presley i Bill Gates.

  82. Kapitanie Trzustka nie gralem w talismana ani w mima tylko w ruski eurobiznes i nasz eurobiznes co nie zmienia faktu, ze te gry sa w moim mniemaniu „kradzione”. sa podrobkami korzystajacymi z faktu, ze mechanika nie jest chroniona prawnie.
    dlatego ich cena moze byc o polowe nizsza bo nikt sie nie napracowal – poczytaj ile trwa testowanie tytulu, ile osob musi byc zaangazowane w proces sprzedazy czy promocji (za komuny sprzedalo sie wszystko).
    koszt gry to nie tylko koszt wydruku kart bo wtedy faktycznie 40 zl to by byl max. tak jak koszt plyty audio to nie tylko koszt plastiku i papieru, a koszt obrazu to nie koszt farby i plotna.
    wiec nie ma co tu porownywac nowej produkcji, na ktora ktos poswiecil rok pracy do nieudolnej kopii wykonanej przez weeekend w oparciu na sprawdzonym pomysle.
    nietety takie wnioski wymagaja myslenia, ktorym sie poki co nie skalales – to ja juz wole „myslec”.

  83. Kapitan Trzustka

    Drogi Bartku_Mi…Gry nie są kradzione w mniemaniu prawnym UE i większości krajów..Więc zostawmy to na boku..I nie mów mi prosze o testach, kosztach itp. bo TTA PL to nie jest jedyna gra jaką mam…I dam Ci drogi Bartku_Mi przykład: Na półce leżą u mnie SHOGUN, SMALLWORLD, BATTLESTAR GALACTICA i z 6-7 innych tytułów…Większość z gier jest w podobnej cenie (albo niższej) od bubla wydawanego przez REBEL. Jaka jest zatem między nimi różnica? Otwierając pudełka w/w gier dostaje erekcji i zachwycam się biorąc każdy ich element w moje trzęsące się z podniecenia łapska – natomiast otwieranie Rebelowego pół-produktu grozi roczną niemocą seksualną…Jak zapewne wiesz faceci są wzrokowcami..A facet taki jak ja, lubi wiedzieć dodatkowo za co płaci…TTA PL jest ZDECYDOWANIE najbrzydszą grą jaką mam w kolekcji (o stosunku jakości do ceny nie wspominam – wszyscy wiedzą jaki jest)

  84. Kapitan Trzustka

    Dla Ciebie Bartku_Mi mam też specjalne zestawienie. BYś mógł ruszyć swoim IQ 75…
    SHOGUN – 149zł – przepiękna gra, super mechanika + MASA elementów, 2 rodzaje plansz, i wieża do rozstrzygania bitew…
    Agricola – 169zł – masa plansz i setki elementów w środku, wykonainie bardzo dobre..
    SMALL WORLD – 169zł – parę rodzaji ślicznych plansz, śliczne grube żetony, piękna gra
    Battlestar Galacrica – 169zł – cudnowna plansza..dużo elementów plastikowych, pięknie wydane karty
    Cleopatra – 149zł – wzór do naśladowania..masa plastikowych elementów, całość wygląda jak małe dzieło sztuki…
    Cywilizacja: Poprzez wieki – 169zł – co w śordku? 2 małe, ubogie w detale plansze, na tekturze makulaturowej – CIENIUTKIE KARTY, rozwarstwiające się po 3 grach…Mikroskopijne pionki wyglądające jak ucięte końcówki od ołówków i z setka koralików (które prezentują sie najlepiej z tego wszystkiego)…TO WSZYSTKO….Jeżeli uważasz, że to jest w porządku…To
    A) albo jesteś pracownikiem REBEL’a
    B) twoje IQ jest serio 75 ;)

  85. Erekcja na widok gry? Czy to nie wymaga wizyty u specjalisty?

  86. Kapitan Trzustka

    @Geko – a co to ma z tematem dyskusji? jak interesuje cie temat erekcji itp, to chyba pomyliłeś fora…Tutaj rozmawiamy o planszówkach..

  87. Skoro rozmawiamy o planszówkach, to po co te teksty o erekcji? Kogo to obchodzi? Czyżby Twój nick był pochodną genialnego serialu Kapitan Bomba?

  88. Co do fantastycznej mechaniki gry nad ktorą pracowały miliony pracowników Rebela – ilu ich było?Czy może to zagraniczna gra na licencji gdzie należało zastąpić tekst przy użyciu tłumacza google z ang na pol?druga sprawa ile kosztuje taka licencja na wydanie polskiej edycji abym mógł sobie odjąć to od ceny gotowego produktu?trzecie pytanie ile w hurtowni kosztuje kilogram plastikowych sześcianów i o ile droższe są te z bąbelkiem powietrza, który tak wiele wnosi do rozgrywki?o cene wydruku to nie pytam bo 5 zł kosztowałoby zrobienie tego detalicznie u fotografa. Ja rozumiem, że kryzys, rozumiem że mały rynek, ale nie rozumiem co robi napis Rebel na tym kartonie z kartkami papieru i ruskimi koralami?Taką grę zrobiłem majac 7 lat przy użyciu kartki papieru i kredek, a i tak z moim brakiem uzdolnień artystycznych rysunki były ładniejsze i bardziej trwałe(dla zainteresowanych koszt kredek i bloku rysunkowego poniżej 5 zł). Co jest z wami ludzie? to jest gra planszowa za 150 zł do cieżkiego głazu! wystarczyło zrobić wypraske(0,02 grosza w fabryce plastiku za 1k sztuk) i plansze podkleić tekturą – 2 zł wiecej na sztuce! i karty… dobrze że są dwustronnie zadrukowane a nie jak pieniądze w eurobiznesie. Czy ta gra nie mogła kosztować te 10 zł drożej i wyglądać porządnie? nie mówie że ładnie mówie porządnie, chociaż tak jak eufrat i tygrys – z brzydką grafiką dla wielu ale porządnie wykonany. Poza tym mówie czemu wy bronicie Rebela? Okrada Was wciskając wam bubel a wy mówicie „a nie narzekajmy nie jest tak źle, mogli przecież nie wydrukować niczego poza instrukcją”.

  89. Kapitan Trzustka

    @Geko – a gdzie tu masz teksty o erekcji? bo ja nie widzę…Tematem moich wszystkich postów są planszówki..Użyłem tylko porównania (a to nie temat rozmowy) wyglądu innych gier niż tta pl i samego ttl do erekcji..Ale nie robiłem OFFTOPA – a ty zrobiłeś i przez Twój brak rozumku musiałem i ja to zrobić :/

    GZ NOOB :(….

  90. Poza tym mechanika moze i dobra ale skoro kosztowala aż tyle nieprzespanych nocy pracowników rebela, którzy wykonywali najtrudniejszy zawód świata jakim jest tester gier, to dlaczego te tory punktów nie zostały poprawione i zamiast tych łepków ze świecówek nie wstawiono większych pionków i większych odległości między polami punktów żeby nie było możliwe oszukiwanie przez „grube palce” co nie trafiły na pole dokładnie? Dodrukowanie cyfr na każdym polu było za trudne dla przemęczonych grafików? Kto teraz mi bedzie wciskał kit o tym że przecież oni pracują na swój chleb i że ja mam zapiechodzić do fabryki w dodatkowe 8 godzin by im się przykro nie zrobiło że nie doceniam ich pracy? kiedy w koncu w tym kraju nauczymy się że zabawka z azbestu nie daje się dzieciom i nie usprawiedliwia producenta że to chiny? Nie szanuje ich ciężkiej pracy bo jej nie zauważam. I jak ktoś nie szanuje moich 150 zł czyli 3 -4 dni rozładowywania tira w biedronce to ja nie docenie czyjegoś grania w gre z kolegami i mowienia „a zostaw jak jest i tak kupią”

  91. Boże, czy ja jestem na forum Faktu?

  92. Troszkę się chyba zagalopowali niektórzy jak widzę.

    Mi też się nie podoba to wykonanie i dziwię się, że ta kwestia jest spychana na margines.

    Ale takie wypowiedzi jak powyżej są mocno przesadzone.

  93. Poświęciłem chwilę i zajrzałem co inni myślą i tekst Nataniela „jak się nie podoba to do bardu zjezdzać na hulajnogach” to kosmos jakis. Dobra zmieniam zdanie gra jest ekstra, wykonanie super, relacja cena jakość zasluguje 10na10. Nie obraze się jak podniesiecie cene do 700 zł za pomysł. Co to za argumentacja że ktoś wam to wydrukowal inaczej niż sobie to założyliście? To do sądu drania za niedotrzymanie umowy i narazenie rebela na straty. Ale skoro nie podaliscie, skoro nie zwrociliscie to znaczy ze co? Ze albo macie gdzies klientow(jak to wynika z wypowiedzi Nataniela)albo kłamiecie tutaj wmawiajac nam ze to tak nie mialo byc wydane.

    Wg mnie wstyd.

  94. Zaznaczam iż jest to moja opinia jako posiadacza gry i fana seri komputerowej,mechanika gry super naprawde ale powyzsze bledy i sposob w jaki o nich napisalem to wynik mojej irytacji jakie wzbudza relacja cena jakosc

  95. Kapitan Trzustka

    Dokładnie Matyui – chodzi o to, by błędy takie jak te popełnione przy wydawaniu TTA:PL się już nie powtórzyły…Problem w tym, że polskie wydanie opatrzone jest metką „polska mentalność”…Czyli „aa wydamy byle by było, byle kasa jakaś wpadła”..Bo rozumiem, że winnych kiepskiego wydania nie ma -> gra jest wydana cudownie (ekstraklasa światowa) a cena za niska…Nic tylko zamknąć ryje i brać w ciemno bez narzekania…

  96. Tak, jestem na forum Faktu. Jest żenująco, idę stąd.

  97. MichalStajszczak

    Myślę, że zarzuty pod adresem Rebela w stylu: „wydamy byle by było, byle kasa jakaś wpadła” są nietrafione. Przy tej wielkości nakładu i przy tym nakładzie pracy zysk jest raczej symboliczny.
    Jeżeli coś mozna zarzucić Rebelowi i Portalowi to raczej naiwność i brak kompetencji osób, negocjujących warunki wydania gry przez CGE. Nataniel napisał w komentarzu #45: „ucieszyliśmy się, że gra będzie za 170 złotych, gdy angielskie wydanie chodziło po minimum 230”. Może zamiast się cieszyć, trzeba było zapytać, dlaczego tak tanio. Bo przecież polskie wydanie powinno być droższe od angielskiego.

  98. Ale i takie glosy sa cenne tutaj moim zdaniem.
    W sprawie TTA stoje nieco z boku wiec czytam z ciekawoscia. Pomijajac nieszczesne wzmianki o erekcji potrafie wyczuc ten bol konsumenta bijacy z postow, ktore nie sa przeciez tylko stekiem wyzwisk. Czasami musi przyjsc ktos z zewnatrz i powiedziec pare twardych slow, na co nie odwazylby sie moze ktos ze ‚znajomych’.

    Wydania gry nie oceniam bo nie pamietam.

  99. zenada. ide geko z Toba :)

  100. Matyui&Kapitan Trzustka – żenada

  101. Kapitan Trzustka

    zapomniałem, że to forum to kółko wzajemnej adoracji składające się z wydawców i ich rodzin oraz przyjaciół…Krytyka czegokolwiek jest niewskazana…Krytyka jest po to panowie, by wyciągać wnioski…A nie patrzeć na wszystko przez różowe okulary…Walnijcie się w pierś i obiecajcie poprawę zamiast pieprzyć jak jest cudownie – bo nie jest…TTA PL porównałem do paru tytułów i przedstawiłem merytoryczne dowody, że wydanie jest kijowe (czy wydawca uważa czy nie). Co z tym zrobicie? wasza sprawa…Niemniej na pewno nie zamówię następnej gry duetu Portal-Rebel w preorderze…Zbyt duże ryzyko waszej niekompetencji…
    Duet Portal & Rebel – Żenada….

    pozdrowienia Dla rodziny Radia Ma…Pfu….Rebela..

  102. Nie będe wdawał sie z wami w pyskówki bo nie oceniam tu nikogo personalnie (poza wypowiedzią Nataniela)a jedynie TTApl i zespół Rebel jako całość. Skoro nie jestem jedyny, komu po zakupie tej gry przed oczami staje treść strony 31337.pl to moze jednak znaczy panowie ze moje „zenujace” uwagi maja jakies podstawy? Skoro na tak malym rynku producent wciska mi kit a na moje uwagi reaguje „bo ci wiecej nie sprzedam” to nazywajcie to jak chcecie ale ja tego nie akceptuje. Skoro nie jestescie grupa znajomych samoadrujacych sie i wychwalajacych zalety wykonania tej gry to poco ta obrona wydawcy? Odciski od wycinania elementow do tta maja ze musicie za nich pisac? Dla mnie zenada jest to ze wogole marnowac czas musze na pisanie z niepowaznymi ludzmi kupujacymi licencje do swiatowego tytułu a nie umiejacych zlozyc zamowienia w drukarni poprawnie. Dla mnie to bylo oszustwo, a dla wlasciciela praw autorskich takie wykonanie to nawet gorzej niz piractwo, bo skserowana gra nie szkodzi dobremu imieniu orginalu(wrecz swiadczy o jego popularnosci) a zle wydana gra to jest jak wy to nazywacie „żenada”. A jesli to bylo wydane tylko dla znajomych to trzeba bylo zaznaczyc – wydanie „dla fanow rebela”, „dla rodziny”, i wtedy bym sie cieszyl ze mam to „specjalne wydanie”a nie narzekal ze ktos mnie oszukal podajac sie za producenta ekskluzywnego towaru. Bo krew mnie zalewa jak widze na pulce piekne kartony z grami ale wiem ze w jednym mam kartke z pozdrowieniami od Rebel:
    „Dziekujemy za zakup i prsimy o odwiedzenie naszej strony internetowej stworzonej specjalnie dla Pana: http://www.31337.pl

  103. ciekawa tendencja występuje w większości wątków na forum czy g-f, które kończą się flamem. Zwykle tego flame’a rozpoczynają/nakręcają użytkownicy, którzy nigdy wcześniej, ani później nie pisali ani na forum, ani g-f, wylewają radośnie kubeł mniej lub bardziej gęstych pomyj, a potem „obrażeni” znikają, by nigdy więcej się nie pojawić…

    Pozostaje więc ludowa mądrość: nie karmić trolla. może mu się znudzi i wróci na onet.pl czy skąd tam przylazł.

  104. A może by tak pozwolić tylko zarejestrowanym użytkownikom komentować posty?

  105. A trzeba będzie podać adres i rozmiar stanika?

    Jak tak, to jestem za. Chyba że to będą dane zastrzeżone dla redakcji…

    Pytanie pomocnicze.
    Jak można zostać członkiem redakcji?
    Słowo członek może w tym kontekście budzić kontrowersje, ale pamiętajmy że ,,członek, to brzmi dumnie”.

    P.S. Ja się na pewno zarejestruję ;)

  106. Członkami Redakcji moga być tylko krewni i znajomi królika oraz zdeklarowani i zasłużeni klakierzy paskudnej kliki GamesFanatic.
    Dominus, nie wiem, czy jesteś w stanie spełnić te wyśrubowane kryteria ;]

    Matui&Trzustka etc:

    Gdybyście czytali forum g-p i GamesFanatic nieco uwazniej, wiedzielibyście, że tutaj krytyki Rebela, GF czy innych planszówkowych instytucji, firm & postaci nigdy nie brakowało. Często w dość ostrej formie.

    Ale do tej pory udawało się utrzymać pewien poziom komentarzy. Można kogoś skrytykowac, niekoniecznie go przy tym opluwając, czy mieszając z błotem. Potraficie tak? Potraficie kulturalnie wyrażać swoje zdanie?

    Tak, wielu ludzi z plansżówkowego światka zna się osobiście. I nawet jeśli nie wszyscy się lubią, to może właśnie dzieki tej znajomości staramy się ważyć słowa. Nie w zakresie treści – w zakresie formy.
    A wy wpadacie na GF, nie znacie nikogo więc z łatwością wylewacie wiadro pomyj, korzystając z internetowej anonimowości i oskarżacie o kolesiostwo wszystkich, którzy ośmielają się zauważyć, że niektóre Wasze argumenty i sposób wypowiedzi, są żenujące.

    Tak, wszędzie kliki, kolesie, klakierzy, Zydzi, masoneria i wnuczkowie żołnierzy Wehrmachtu. Na szczęście Wy jesteście obiektywni, czyści i szlachetni, i zrobicie tu – kurna – porządek.

    EOT

  107. kwiatosz

    Hmm, widzę, że trzeba się teraz logować – bardzo słusznie :) Ale poznikały posty pisane przez niezalogowanych – a mi się prawie nigdy nie chciało logować jak coś pisałem…
    Niemniej – skoro krok w, moim zdaniem, słusznym kierunku, to te kilka postów przeboleję :)

  108. Kapitan Trzustka

    Nie uważam bym kogoś opluwał…proszę zacytuj moje obraźliwe teksty rodem z „rynsztoku”…Poza moim JEDNYM tekstem o erekcji (ehh skoro tutaj sami 15 latkowie, to użyję następnym razem „ślinić się” – ale pewnie tez mnie wtedy do lekarze odeślecie, albo każecie sobie śliniak sprawić)…Proszę zacytuj moje obraźliwe, prostackie argumenty..Jak na razie na moje argumenty nie ma waszych kontrargumentów – bo napisałem prawdę, którą podziela bardzo dużo osób…A teksty, że ktoś się zachłysnął ceną i nie sprawdził co za tą cenę firma dostaje?? cóż, w normalnie funkcjonujących firmach lecą za to głowy…
    Ja rozumiem, że rynek planszówek w Polsce jest mały, i wszystkim zależy, by grono odbiorców tej super rozrywki było jak największe..Nie mniej liczę na poprawę wydawców następnym razem – co z pewnością zaowocuje większą sprzedażą.
    PS…Jestem po 4ej parti TTA PL..Kolejne spostrzeżenia -> Tor Punktów…Jest tak mały, nadziubdziany ciasno, że przesuwanie mikroskopijnych pionków moimi grubymi palcami graniczy z cudem…Jeżeli jeszcze dodatkowo 4 gracze mają podobny wynik punktowy, to zaczynają się sanki…Pionki przemieszczają się, przy przesuwaniu – ale nie koniecznie tam gdzie trzeba, i w końcu nikt nie wie ile ma punktów…”Cudownym” patentem toru punktów jest brak liczbowych oznaczeń na polach (procz tych glownych)…Przez to nikt nie wiele ile punktów miał. Może uda się to poprawić w jakiejś reedycji?

  109. a ktos próbował wersje na androida? nazywa sie cywilizacja…. (nie pamiętam całego tytułu) kosztuje 9zl wiec ne wiem czy sie oplaca :/ Gral ktos?

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*