GamesFanatic.pl Gry planszowe, karciane, recenzje, felietony, nowości ze świata.
Ostatnio na różnych forach toczy się gorąca dyskusja o perspektywach wydania u nas głośnej na świecie gry Agricola. Moja opinia o tej grze jest dużo chłodniejsza niż niektórych innych graczy, przy czym mam bardzo konkretne zastrzeżenia nie tyle do samej gry, co do jej projektu graficznego. Gdy tę opinię wyrażałem tu i ówdzie, spotkałem się z zarzutami, że nie podeszła mi Agricola, bo zagrałem w niewłaściwym towarzystwie, albo że jestem jedynym człowiekiem na świecie, który tej gry nie uwielbia, albo że gdyby ktokolwiek na świecie zgadzał się ze mną, to już dawno by to jakoś wyraził. To wszystko sprowokowało mnie do napisania czarno na białym, o co mi chodzi. Może wreszcie okaże się czy się czepiam, czy też ktoś przyzna mi choć trochę racji. Ten artykuł należy jednocześnie odczytać jako lobbing za wydaniem gry w Polsce w usprawnionej, lepszej wersji.
Najpierw o samej grze. Grałem tylko raz, w wersji „rodzinnej”, uproszczonej. Agricola jest dobrą grą, w której gracze mają wielki wybór możliwości rozwoju. W czasie bardzo klimatycznej rozgrywki dbamy o rozwój naszej farmy i w każdej rundzie możemy robić mniej więcej to, co (przynajmniej według wyobrażeń mieszczucha) może każdego dnia robić farmer na swojej ziemi. Z drugiej strony interakcja między graczami jest bardzo ograniczona (o czym świadczy choćby powodzenie wersji solo, w którą gra się w zasadzie identycznie jak w wersję dla wielu graczy, tyle że po prostu bez przeciwników) i wydaje się, że każda droga rozwoju jest dobra, czyli – w efekcie – co byśmy nie zrobili (oczywiście wyłączając ewidentne błędy), będzie na końcu przynajmniej nieźle. Na razie za samą grę daję mocne 7 w skali BGG z tendencją do zwyżki po większej liczbie rozgrywek.
Teraz moje zastrzeżenia. Granie w niemiecką wersję, nawet w wariancie rodzinnym, ma wielki walor edukacyjny – uczymy się niemieckiego. Czy chcemy czy nie. Karty z których buduje się planszę mają spore ilości tekstu. Karty ulepszeń, które się kupuje, również mają sporo tekstu. Polskie wydanie wprawdzie rozwiązuje problem zrozumienia kart, ale nie rozwiązuje problemu ich czytania. Każdy chyba przyzna, że granie w grę bez tekstu na kartach jest dużo łatwiejsze i płynniejsze niż granie w grę z dużą ilością tekstu. Moja teza brzmi – w procesie projektowania gry należy ilość tekstu na kartach minimalizować. Uważam, że w Agricoli bardzo dużo tego tekstu można by z tych kart usunąć. Tu podam kilka przykładów, posługując się głównie znalezionymi na BGG angielskimi tłumaczeniami kart (z braku dostępu do zdjęć niemieckiego oryginału, niemieckie karty wyglądają podobnie).
Karta akcji pozwalająca graczowi, który umieści na niej swojego człowieka zbudować budynek lub zdobyć jeden posiłek. Koszt budynku jest zależny od technologii. To wszystko jest napisane na karcie. Bez zrozumienia tego tekstu nie mamy szans domyślenia się do czego służy ta karta. Dużo łatwiej by nam poszło, gdyby zamiast tekstu była ikona budynku/jedzenia, a koszt budynku był zawarty na karcie pomocy gracza przy użyciu czytelnych ikonek. Pal sześć kartę pomocy gracza – wystaczy żeby ikonki opisujące koszt budynku były na ostatniej stronie instrukcji – można ją mieć na wierzchu w czasie gry i każdy mógłby tam zerknąć.
Dwie kolejne bardzo podobne karty. Pierwsza to renowacja budynku (zmiana technologii na lepszą/dającą więcej punktów na końcu) albo zakup karty ulepszeń. Obydwie rzeczy można przedstawić ikonkami. Druga karta to wysiew pola albo upieczenie chleba – tu chyba zaprojektowanie czytelnych ikon jest najłatwiejsze. Takie przykłady wśród kart akcji można mnożyć – jest ich naprawdę bardzo dużo. Ale mam też zastrzeżenia do sposobu zaprojektowania kart ulepszeń.
Na tej karcie wprawdzie mamy ikony, ale bez tekstu się nie obyło. Pierwszy napis oznacza akcje które można wykonać podczas zbiorów, a drugi akcję którą można wykonać podczas pieczenia chleba. W każdym z tych przypadków można przerobić jakieś płody rolne na posiłki. Znowu – nic łatwiejszego jak dodać ikonę żniwiarza i ikonę pieca chlebowego zamiast tekst. Jednak tutaj ten tekst jest akurat mniejszym problemem, można to zapamiętać, domyślić się. To co mnie najbardziej irytuje we wszystkich kartach ulepszeń, to umiejscowienie tej jedynki na tle złotej monety. O ile pamiętam, to są punkty zwycięstwa na koniec gry. Dlaczego umieszczono je właśnie tam a nie w wolnym lewym górnym rogu karty? Dlaczego ta jedynka jest taka malutka? Podczas gry wybieramy karty ulepszeń spośród talii kilkunastu dostępnych. Punkty zwycięstwa na koniec gry są jednym z istotnych kryteriów takiego wyboru i powinny być umieszczone w dobrze widocznym miejscu.
Tu już mamy jazdę na maksa. Ten cały tekst po niemiecku chce nam powiedzieć tylko tyle, że podczas akcji pieczenia chleba możemy dwa razy przerobić znacznik zboża na cztery posiłki. Dlaczego można to było pokazać jako ikonę w przypadku ogniska, a nie można w przypadku pieca? Nie zrozumiem.
Skąd te wszystkie problemy? Mój domysł jest taki – w czasie testowania gry testerzy używali prowizorycznych kart, na których było opisane ich działanie. Testując modyfikowali ten tekst, dodawali nowe karty itd. Gdy przyszło do opracowania ostatecznej wersji, zabrakło kogoś, kto spróbowałby tego tekstu się pozbyć, uczynić karty łatwiejszymi do zrozumienia. A może ktoś taki się znalazł, ale zabrakło mu czasu, nie wiem.
Na koniec, dla kontrastu, kilka przykładów jak takie sprawy się rozwiązuje w innych grach:
| Torres: |  |
||||
| Goa: |  |
El Grande: |  |
Caylus: |  |
Dobrze Jacek prawi. Już zapomniałem jak dużo tego tekstu jest i jak jest zbędny. Miejmy nadzieję, że w nowej edycji usiądze jakiś specjalista i dobrze odda znaczenie kart za pomocą ikon. Szczególnie, że Agricola aż się o to prosi.
mysle ze odpowiedz jest oczywista – ikonki sa fajne jak jest kilka kart. tu kart jest 300+ ktore robia najrozniejsze rzeczy. proba zaikonkowania wszystkich kart by doprowadzila do powstania kilku setek ikonek, z ktorych jacek mialby kilka do znalezienia w instukcji przed zagraniem prawie kazdej karcie z deck-u K. kto zgadnie co wtedy jacek by napisal o czytelnosci kart?
A dlaczego wszystkie? Nic na siłę, te co się da i są najczęściej używane. Jakoś mnie nie przekonuję, że powyższej zamieszczone przez Jacka przykłady nie da się w łagodnym sposób zamienić na ikonki.
Bazik, dobrze wiesz o czym piszę, nie wiem czemu próbujesz wykręcić kota ogonem. Nie chodzi mi o wszystkie karty w grze, sam zresztą pisałeś że nie trzeba ich używać, wersja podstawowa gry jest wystarczająco dobra. Chodzi mi tylko o karty z wersji „rodzinnej”, okrojonej. Z tej wersji pochodzą też wszystkie przytoczone przeze mnie przykłady i w tej wersji da się wszystkie karty przerobić na niezależne językowo. O kartach pozostałych nic nie wiem, więc się nie wypowiem. Może ktoś, kto je zna i nie jest tak przywiązany do idei „Agricola uber alles” wyjaśni obiektywnie jak w tym przypadku sprawa wygląda.
1. karty z wersji rodzinnej z ikonkami, karty z wersji pelnej z napisami – zupelny brak elegancji rozwiazania, nie podoba mi sie to
2. uwagi o zastapieniu napisow ikonkami – ok; ale tez padla jedna uwaga zeby koszt przeniesc na karte pomocy – tego osobiscie bym nie chcial (zawsze lepiej miec wszystko w jednym miejscu)
3. jak patrze na podane przez Jacka przyklady to widze ze trudno bedzie opracowac sensowne, czytelne ikonki. Dlatego sensowniejsze wydaje sie rozwiazanie jak w El Grande, gdzie jest tekst i grafika wieksza niz ikona.
Poza tym same ikony koszmarnie odbieraja klimat. Jak ktos powie dlaczego niby napisy maja byc bardziej klimatyczne, to niech spojrzy na karty Torresa -> ZERO klimatu budowania zamkow, Hiszpani, szlachty itd. – na podstawie to wyglada na CZYSTO abstrakcyjna gre.
Jeśli tylko tekst mieści się na karcie, to zawsze wolę tekst. Łatwiej wchodzi się w grę z tekstem, ikonki przydają się najczęściej po wielu grach, gdy znamy dane karty/kafelki. Wówczas jedno spojrzenie na kafelek przypomina nam funkcjonalność danego elementu. Nawet w przykładach Jacka – który nowicjusz zrozumie znaczenie kafelków w GOA czy kart w El Grande? Zresztą w El Grande nigdy nie patrzę na symbole, bo tekst zawiera kluczowe informacje, np. „adjacent” lub „any”, więc i tak trzeba na niego spojrzeć. Co więcej, w mojej „home-made” wersji kart rozszerzyłem jeszcze opisy na kartach, aby rzadziej trzeba było zerkać do instrukcji.
Moja teza jest taka: jak się raz wytłumaczy działanie karty i ikona na karcie jest dobrze zaprojektowana, to nawet nowicjusz zapamięta jej działanie i nie będzie się zastanawiał co robi ta karta. Zwłaszcza w przypadku agricoli, gdzie te same akcje powtarzają się na kilku kartach akcji. Teraz gdy wyskakuje z talii nowa karta na planszę, to nie wiadomo nic o tym jak ona działa. Dopóki ktoś nie przeczyta tekstu po niemiecku i nie uświadomi wszystkim że ta karta robi to samo co dwie inne karty już leżące na stole. Gdyby na nowej karcie były ikony takie same jak na tamtych dwóch, nie byłoby żadnych wątpliwości.
Tak naprawdę, w rodzinnej wersji gry jest tylko kilka akcji do wykonania, które powtarzają się na różnych kartach. Idealny przypadek pod użycie ikon.
Co to opinii jaxa, że tekst buduje klimat – zupełnie, ale to zupełnie się tu nie zgodzę. Mamy kompletnie inne podejście.
Co do opinii melee – El Grande jest może nieszczęśliwym przykładem, bo tam niemal każda karta robi coś innego i są to czasem skomplikowane operacje. W Agricoli jest zupełnie inaczej, operacje są proste i powtarzają się na kilku kartach. Nie ma potrzeby zaglądania do instrukcji o ile się rozumie co jest napisane na kartach.
„Co do opinii melee – El Grande jest może nieszczęśliwym przykładem, bo tam niemal każda karta robi coś innego i są to czasem skomplikowane operacje. W Agricoli jest zupełnie inaczej, operacje są proste i powtarzają się na kilku kartach.”
l-o-o-o-o-l. lista kart po angielsku jest dostepna na stronach lookout games, kazdy moze sie przekonac jak to zupelnie inaczej jest w agricoli. zerknijcie na talie K – prawie kazda karta identyczna, prawda?
jacek caly czas probuje sie upierac ze dalo by sie zikonowac jedna dwunasta kart (30 kart – wersja rodzinna, 360 kart – wersja pelna). pewnie tak. nie trzeba by wtedy dbac o rozne nazwy kazdej karty czy pola akcji, wiele rzeczy bylo by prostsze.
wydawca zdecydowal sie wydac gre 12 razy wieksza niz jacek jest skolnny przyznac czy obejrzec, i raczej opinie sa zgodne ze zrobil dobrze (ja osobiscie nie wiem, nie gralem praktycznie wcale z kartami, a jesli nawet to tylko z pierwsza talia).
argumentow typu 'przeciez wiesz ze ja mam racje’ jakos nie chce mi sie komentowac…
bazik: l-o-o-o-o-l. lista kart po angielsku jest dostepna na stronach lookout games, kazdy moze sie przekonac jak to zupelnie inaczej jest w agricoli. zerknijcie na talie K – prawie kazda karta identyczna, prawda?
Przecież nawet Ty nie używasz kart zaawansowanych, więc dlaczego cały czas przywołujesz ten mityczny deck K jako koronny argument? Artykuł i moje komentarze dotyczą wyłącznie wersji rodzinnej – ile razy trzeba to przypominać?
Naprawdę nie rozumiem dlaczego odnosisz się cały czas do czegoś, czego w ogóle nie napisałem.
Czyżbym miał rację w tym artykule i żeby dalej głosić jak wspaniała jest Agricola trzeba najpierw stworzyć jej mitycznego wroga i przypisać mu absurdalne poglądy, a potem ośmieszyć? Dla mnie dyskusja z Tobą o tej kwestii przestaje mieć sens, bo zamiast odnosić się do argumentów, czepiasz się słówek i próbujesz przypisywać mi opinie, których nie napisałem.
„wydawca zdecydowal sie wydac gre 12 razy wieksza niz jacek jest skolnny przyznac czy obejrzec, i raczej opinie sa zgodne ze zrobil dobrze (ja osobiscie nie wiem, nie gralem praktycznie wcale z kartami, a jesli nawet to tylko z pierwsza talia).
”
popatrz, a ja myslalem ze powiedzialem czemu uzywam argumentu decku K.
ja rozumiem ze chcialbys zeby ktos specjalnie dla ciebie wydal okrojona wersje gry z inna grafika, ale wyglada ze ludzie sie ciesza ze wydana zostala nie okrojona.
nie wiem jak jeszcze inaczej to powiedziec.
jakie opinie ci przypisuje? do jakich argumentow sie nie odnosze? unikajac konkretow faktycznie dyskusja nie ma sensu.
OK, z innej strony. Uważam, że nie ma sensu upraszczać całej talii 360 kart do Agricoli. Niech karty zaawansowane, w których próba narysowania tego co robią będzie nieudana, pozostaną takie jakie są. W końcu jeśli ktoś gra kartami zaawansowanymi, to zna już grę dobrze i dodatkowy wysiłek na zrozumienie kart zaawansowanych w niczym tu nie przeszkodzi.
Uważam też, że karty w wersji rodzinnej zostały zaprojektowane niechlujnie. Na tych kartach (czyli na kartach w wersji rodzinnej) (czyli nie na kartach zaawansowanych) jest tylko kilka operacji powtarzanych w różnych konfiguracjach i usunięcie z nich tekstu było by dużym ułatwieniem dla wszystkich grających w wersję obcojęzyczną, a nawet dla tych, którzy grają w wersję w swoim języku.
Nie wymyśliłem tego żeby się czepiać tej gry, w czasie rozgrywki bardzo mi to przeszkadzało. Bardzo mi przeszkadzało, że za każdym razem gdy pojawiała się nowa karta z tekstem musieliśmy się Ciebie pytać co ona robi, chociaż robiła dokładnie to samo co inne karty już leżące na stole i wytłumaczone wcześniej. Tak samo jak bardzo mi przeszkadzalo, że nie wiem co robią karty ulepszeń gdy chciałem któreś kupić. Ich koszt i wartość punktowa są oznaczone nieczytelnie, a ich działanie opisane tekstem, chociaż w sumie jest bardzo proste. Z tych powodów nawet popełniłem błędy w rozgrywce – próbowałem kupić ulepszenie na które mnie nie stać, a potem przez pomyłkę kupiłem inne ulepszenie niż początkowo planowałem.
bazik: popatrz, a ja myslalem ze powiedzialem czemu uzywam argumentu decku K.
Czyli czemu? Bo jest w pudełku? Wydawca go wydał, ktoś tam pisał, że dobrze zrobił że go wydał, więc na pewno ja się mylę? Mimo że nic do tej talii nie mam? W ogóle o niej nie wspominam i nie do niej się odnosi artykuł?
bazik: ja rozumiem ze chcialbys zeby ktos specjalnie dla ciebie wydal okrojona wersje gry z inna grafika, ale wyglada ze ludzie sie ciesza ze wydana zostala nie okrojona.
Zabawne, że zaraz pod tym zdaniem pytasz się jakie opinie mi przypisujesz. Gdzie niby postulowałem żeby ktoś wydał dla mnie okrojoną wersję? Pokaż mi to miejsce, bo sam jestem ciekaw.
Zgadzam się z ja_nem. Wolałbym karty z ikonami tak samo jak wolę znaki drogowe z ikonami, a nie z napisami. Tych też są setki, a jakoś nikt w europie nie protestuje.
Argument jaxa, że napisy są bardziej klimatyczne wydaje mi się absurdalny. Jakbym zobaczył ikonę siejącego rolnika to byłoby to dla mnie bardziej klimatyczne niż napis zasiew.
Tylko ze znaków drogowych uczymy się na kursach, bo nikt kto zobaczy pierwszy raz zakaz wjazdu się go nie domyśli. No i na odczyt kart mamy więcej niż 2 sekundy :) Dlatego ja osobiście wolę tekst, ale rozumiem przeciwne opinie.
draco,
super jesli ikona da rade pokazac siejacego rolnika – ale ikona jak to ikona, ma ograniczony rozmiar i ma tylko symbolicznie cos przedstawiac (nawet kosztem realizmu), wiec nie zdziw sie jak ikona siejacego rolnika to bedzie np. zolte koleczko z ktorego odchodza trzy strzaleczki w dol. Strasznie klimatyczne..
Dlatego najlepsze rozwiazanie jest w El Grande – grafika + tekst.
I tak zdecydowanie wole miec ten napis 'Zasiew’ na karcie (oprocz ikony/grafiki) – spojrz na karty Torresa czy Caylusa. zdecydowanie chcialbym te np. Caylusowe kafelki miec podpisane 'Warsztat tkacki’, 'Kosciol’ czy 'Bank’. To dodaje klimatu a nie tylko jest tak: 'o wykonuje sobie akcje tego tam, no kanciastego i spiczastego budynku zamieniajac 2 monety na jakies tam 3 zolte klocuszki’.
Jax,
W Caylusie masz podpisane budynki… nawet wielokrotnie i to w kilku jezykach (tło każdego kafelka). A ze to malo widoczne to inna sprawa :D
aha, dzieki, bede siadal do Caylusa z opaska na glowie – do opaski bede mial przymocowane na wysiegnikach nastepujace przyrzady: szklo powiekszajace, lampa, silne okulary, skaner do wyszukiwania angielskich nazw. Moze gdzies cos takiego sprzedaja a jak nie to samemu sie zrobi..
;-)
służę pomocą :)
http://allegro.pl/item295414588_lupa_lu_clip_5x_leuchtturm.html